h-b
Aktiv medlem
Hej!
Det finns en sak i alla dessa tester som jag rätt starkt vänder mig emot, och det är fokuseringen på luminansupplösning (ljushetsupplösning) istället för krominansupplösning (färgupplösning). Många pixlar behöver man för att få en hög krominansupplösning, inte för att primärt få luminansupplösning. Det är så att en 10Mpx-kamera har visserligen 10 miljoner sensorpunkter, men bara 2.5 miljoner av dem är blå, 2.5 miljoner röda, och resten grönt. Så, lite tillspetsat (och starkt förenklat) kan man säga att en 10Mpx-kamera är bara en 2.5Mpx-kamera vad gäller krominansupplösning, men den är en 10Mpx-kamera vad gäller luminansupplösning! Om kameran hade 10 Mpunkter av vardera rött grönt och blått, ja då vore nog Mikaels tester tillfyllest, men nu är det inte på det viset.
Demosaik-algoritmerna gör ett fantastiskt jobb att utifrån bara 2.5 M blå pixlar, lika många röda, men fler gröna, åstadkomma en fantastisk upplösning av detaljer av typ streckkoder, svart/vit text, och även i viss mån färgade linjer på ljus/mörk bakgrund (såsom Euro-sedeln). Men när en färg övergår i en annan så uppstår ofta egendomliga artefakter, och enda sättet att minska dessa artefakter är fler pixlar.
Exempel på artefakter är när tunna gröna vasstrån avbildas mot en blå himmel eller blått vatten, där det gröna och blå har samma luminans, och speciellt om sådana vasstrån eller grässtrån korsar varandra. Ibland ändras färgen helt i korsningspunkterna och blir en blaffa, ibland uppstår extra linjer som en slags fantomlinjer och kan ibland upplevas som subjektivt hög skärpa. Ibland kan de också förstöra bokehn när en färg övergår i en annan färg, t.ex en grönt suddigt blad som mjukt skall övergå till blått, men demosaikalgoritmerna kan där ibland orsaka en färgövergång (posterisering) som subjektivt upplevs som en kant och som därmed förstör bokehn. Några exempel på vad jag menar kan ses på: http://www.clarkvision.com/imagedetail/scandetail.html#digi2camres2.
Bara för att man inte behöver mer än exempelvis 10Mpx för att skriva ut en stor bild, så betyder det absolut inte att kameran inte heller skulle behöva fler sensorpunkter. Jag vill inte på något sätt skapa polemik mot någon, och precis som alla andra så tycker jag att Mikael skall ha en eloge för att ha tagit sig tid och besvär att göra alla dessa tester, men jag tror att man skulle ha fått ut mer talande och övertygande exempel med helt andra testbilder, och i viss mån andra metoder.
Jag påstår absolut inte att 50D kommer att prestera bättre -- jag har ingen 50D, så jag kan inte jämföra (men jag har 40D). Jag påstår bara att de allra flesta testbilder är rätt intetsägande, såvida man inte har för avsikt att just plåta streckkoder, sedlar, och liknande produktfoton. Jag har faktiskt läst allt i denna tråd, och det enda konkreta (men samtidigt viktiga) jag fått ut är att 50D uppenbarligen tycks ha problem med grå- och svartbalansen, speciellt i RAW, och speciellt ACR, och att den dessutom exponerar alldeles för ljust, och dessa saker finner jag förstås ytterst allvarliga! En annan sak att den brusar rätt duktigt.
Och vad gäller brus, så har jag även där invändningar: alla dessa bilder i höga iso, MÅSTE ha en viss kromatisk brusreducering för att bli acceptabla! Luminansbrus är hjärnan inte särskilt känslig för, men kromatiskt brus upplevs alltid som fruktansvärt onaturligt, och måsta därför dämpas. Problemet med det är att detta också kommer att minska färgmättnaden i små detaljer; exempelvis en tunn rödbrun stjälk på en blomma/buske blir grå istället. Om denna stjälk bestod av fler pixlar istället så är det fullt möjligt att den skulle fått behålla mer av sin färg, men det enda sättet att avgöra huruvida det blir så i praktiken är att testa i verkliga situationer.
Därför menar jag, att enda sättet att jämföra 40D mot 50D på ett meningsfullt sätt är att först försöka optimera den kromatiska brusreduktionen för just det iso-tal man använder (man får börja från noll och försiktigt dra upp tills man ser en betydande förbättring, sen skall man inte dra upp så mycket mer). Man får göra samma sak för 40D och för 50D efter bästa förmåga. Först därefter kan man sampla upp 40D till 15 Mpx, och först därefter göra en utvärdering. Dessutom måste eventuella kurvor också optimeras, eftersom kamerorna (eller acr) uppenbarligen är olika. Det är givetvis så jag gör i Lightroom för varje iso, och så får den optimeringen bli en standardinställning för det iso och den kameran.
På samma sätt har jag kommit underfund med att man absolut inte får ha Lightrooms standardvärde för Blacks, som ju är 5 enheter, och som enligt min uppfattning är alldeles på tok för högt (jag ställer den på noll, och använder istället kurvan för att göra en mjuk "knix" längst ner för att få en bra övergång från svart till högre värden (och har man Highlight Tone Priority så är det extra viktigt, ty Blacks 5 vore då en smärre katastrof).
Nackdelen med ovanstående metod är förstås att det inbegriper ett visst mått av godtycke, men jag menar att det till syvende och sist är helt nödvändigt för att kunna få jämförbara realistiska resultat. När man gör det, så kommer det att påverka bedömningen av både brusprestanda och kromatisk färgupplösning.
Av alla testbilder som visats, så tycker jag att jpg-bilderna av koppartaket klart visade att 50D ger ett betydligt mer 3-dimensionellt intryck:
40D http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=83246&stc=1&d=1222451810
versus
50D: http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=83247&stc=1&d=1222451900
Själv plåtar jag uteslutande raw förstås, så de där jpg-bilderna är ändå tveksamma för min del, men jag förstår att du gjort jpg-tester därför att ACR har gett sådan egendomligt dålig gråbalans.
Luminansupplösningen däremot är nog till största delen objektivbegränsad, även om Mikael visade att om man har ett makroobjektiv och sen förstorar Eurosedeln tillräckligt mycket så kan 50D ge en viss liten förbättring. Bruset däremot, har jag mycket svårt att dra några slutsatser av, just pga att skäl jag beskrivit ovan.
Återigen, ingen polemik mot någon, men jag tycker att många i den här tråden har dragit alldeles PÅ TOK för långtgående slutsatser utifrån dessa tidiga bilder. Givetvis är jag fortsatt nyfiken på fler tester, men kanske allra mest: det där färgsticket i mörkgrått med ACR -- det är ju helt odrägligt, det måste väl åtgärdas på något sätt...
Bästa hälsningar!
Det finns en sak i alla dessa tester som jag rätt starkt vänder mig emot, och det är fokuseringen på luminansupplösning (ljushetsupplösning) istället för krominansupplösning (färgupplösning). Många pixlar behöver man för att få en hög krominansupplösning, inte för att primärt få luminansupplösning. Det är så att en 10Mpx-kamera har visserligen 10 miljoner sensorpunkter, men bara 2.5 miljoner av dem är blå, 2.5 miljoner röda, och resten grönt. Så, lite tillspetsat (och starkt förenklat) kan man säga att en 10Mpx-kamera är bara en 2.5Mpx-kamera vad gäller krominansupplösning, men den är en 10Mpx-kamera vad gäller luminansupplösning! Om kameran hade 10 Mpunkter av vardera rött grönt och blått, ja då vore nog Mikaels tester tillfyllest, men nu är det inte på det viset.
Demosaik-algoritmerna gör ett fantastiskt jobb att utifrån bara 2.5 M blå pixlar, lika många röda, men fler gröna, åstadkomma en fantastisk upplösning av detaljer av typ streckkoder, svart/vit text, och även i viss mån färgade linjer på ljus/mörk bakgrund (såsom Euro-sedeln). Men när en färg övergår i en annan så uppstår ofta egendomliga artefakter, och enda sättet att minska dessa artefakter är fler pixlar.
Exempel på artefakter är när tunna gröna vasstrån avbildas mot en blå himmel eller blått vatten, där det gröna och blå har samma luminans, och speciellt om sådana vasstrån eller grässtrån korsar varandra. Ibland ändras färgen helt i korsningspunkterna och blir en blaffa, ibland uppstår extra linjer som en slags fantomlinjer och kan ibland upplevas som subjektivt hög skärpa. Ibland kan de också förstöra bokehn när en färg övergår i en annan färg, t.ex en grönt suddigt blad som mjukt skall övergå till blått, men demosaikalgoritmerna kan där ibland orsaka en färgövergång (posterisering) som subjektivt upplevs som en kant och som därmed förstör bokehn. Några exempel på vad jag menar kan ses på: http://www.clarkvision.com/imagedetail/scandetail.html#digi2camres2.
Bara för att man inte behöver mer än exempelvis 10Mpx för att skriva ut en stor bild, så betyder det absolut inte att kameran inte heller skulle behöva fler sensorpunkter. Jag vill inte på något sätt skapa polemik mot någon, och precis som alla andra så tycker jag att Mikael skall ha en eloge för att ha tagit sig tid och besvär att göra alla dessa tester, men jag tror att man skulle ha fått ut mer talande och övertygande exempel med helt andra testbilder, och i viss mån andra metoder.
Jag påstår absolut inte att 50D kommer att prestera bättre -- jag har ingen 50D, så jag kan inte jämföra (men jag har 40D). Jag påstår bara att de allra flesta testbilder är rätt intetsägande, såvida man inte har för avsikt att just plåta streckkoder, sedlar, och liknande produktfoton. Jag har faktiskt läst allt i denna tråd, och det enda konkreta (men samtidigt viktiga) jag fått ut är att 50D uppenbarligen tycks ha problem med grå- och svartbalansen, speciellt i RAW, och speciellt ACR, och att den dessutom exponerar alldeles för ljust, och dessa saker finner jag förstås ytterst allvarliga! En annan sak att den brusar rätt duktigt.
Och vad gäller brus, så har jag även där invändningar: alla dessa bilder i höga iso, MÅSTE ha en viss kromatisk brusreducering för att bli acceptabla! Luminansbrus är hjärnan inte särskilt känslig för, men kromatiskt brus upplevs alltid som fruktansvärt onaturligt, och måsta därför dämpas. Problemet med det är att detta också kommer att minska färgmättnaden i små detaljer; exempelvis en tunn rödbrun stjälk på en blomma/buske blir grå istället. Om denna stjälk bestod av fler pixlar istället så är det fullt möjligt att den skulle fått behålla mer av sin färg, men det enda sättet att avgöra huruvida det blir så i praktiken är att testa i verkliga situationer.
Därför menar jag, att enda sättet att jämföra 40D mot 50D på ett meningsfullt sätt är att först försöka optimera den kromatiska brusreduktionen för just det iso-tal man använder (man får börja från noll och försiktigt dra upp tills man ser en betydande förbättring, sen skall man inte dra upp så mycket mer). Man får göra samma sak för 40D och för 50D efter bästa förmåga. Först därefter kan man sampla upp 40D till 15 Mpx, och först därefter göra en utvärdering. Dessutom måste eventuella kurvor också optimeras, eftersom kamerorna (eller acr) uppenbarligen är olika. Det är givetvis så jag gör i Lightroom för varje iso, och så får den optimeringen bli en standardinställning för det iso och den kameran.
På samma sätt har jag kommit underfund med att man absolut inte får ha Lightrooms standardvärde för Blacks, som ju är 5 enheter, och som enligt min uppfattning är alldeles på tok för högt (jag ställer den på noll, och använder istället kurvan för att göra en mjuk "knix" längst ner för att få en bra övergång från svart till högre värden (och har man Highlight Tone Priority så är det extra viktigt, ty Blacks 5 vore då en smärre katastrof).
Nackdelen med ovanstående metod är förstås att det inbegriper ett visst mått av godtycke, men jag menar att det till syvende och sist är helt nödvändigt för att kunna få jämförbara realistiska resultat. När man gör det, så kommer det att påverka bedömningen av både brusprestanda och kromatisk färgupplösning.
Av alla testbilder som visats, så tycker jag att jpg-bilderna av koppartaket klart visade att 50D ger ett betydligt mer 3-dimensionellt intryck:
40D http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=83246&stc=1&d=1222451810
versus
50D: http://www.fotosidan.se/forum/attachment.php?attachmentid=83247&stc=1&d=1222451900
Själv plåtar jag uteslutande raw förstås, så de där jpg-bilderna är ändå tveksamma för min del, men jag förstår att du gjort jpg-tester därför att ACR har gett sådan egendomligt dålig gråbalans.
Luminansupplösningen däremot är nog till största delen objektivbegränsad, även om Mikael visade att om man har ett makroobjektiv och sen förstorar Eurosedeln tillräckligt mycket så kan 50D ge en viss liten förbättring. Bruset däremot, har jag mycket svårt att dra några slutsatser av, just pga att skäl jag beskrivit ovan.
Återigen, ingen polemik mot någon, men jag tycker att många i den här tråden har dragit alldeles PÅ TOK för långtgående slutsatser utifrån dessa tidiga bilder. Givetvis är jag fortsatt nyfiken på fler tester, men kanske allra mest: det där färgsticket i mörkgrått med ACR -- det är ju helt odrägligt, det måste väl åtgärdas på något sätt...
Bästa hälsningar!
