Klart bolaget får visa en bild på "skivan", de får visa hur många bilder som helst på "skivan". Skillnaden är att de inte får visa Michael Engströms bild, för det hade de inte betalt för. Det gäller ju att veta vad man betalt för.

Det är sånt här trams som kommer att bli yrkesfotografernas undergång som skrå. Varteftersom folk förstår hur svårt det är att köpa en bild så kommer de bli mer och mer benägna att ta dem själva, inhouse, utan att tramsa om regler och ersättningar om och om och om igen. Nä, ta betalt, ordentligt betalt, för de jobb som görs och låt bilderna bli kundens att förfoga över.

Nä, det är som att han ska ha betalt när dina gäster använder ditt badrum som du redan betalat för:-)

Nej, det är en helt annan sak. Tänk på det så här: Du anlitar en rörmokare för att laga en läckande rörkoppling i daitt badrum. Det tar en dryg tmme och du betalar honom säg 800 kr för det. Om sedan ett element börjar läcka en månad senare, så tycks du resonera att då skall han komma och fixa det med - du har ju redan betalt. Det har du inte. Du har bara betalt för en begränsad tjänst (fixa det första röret), inte för att han för all framtid skall komma och fixa saker hemma hos dig.

När du köper bilder köper du inte ett ting eller ett föremål, du köper rätten att använda en bild på ett visst sätt. Dvs i praktiken en tjänst. En av flera faktorer som påverkar priset är hur mycket du använder bilden (hur ofta dne används och hur mycket den sprids). Det går att köpa loss bilder för fri användning en längre tid, men då får du helt enkelt betala mer. Det är som du säger till din rörmokare "Jag kommer att ha massor av problem närmsta året, om du får 10000 spänn nu, kommer du varenda gång jag ringer om något problem. Du betalar mer, men har "köpt loss" rörmokarens tjänster för ett år framåt.

Jag förstår inte hur man kan se en bild som en "tjänst". En bild är ju i allra högsta grad ett föremål.

Men det du säljer är inte bilden, det man säljer är _användningen_ av bilden.

När du betalar till en rörmokare betalar du inte för en del av själva rörmokaren, utan för att få använda dig av hans tjänster.

Sedan finns det gott om tillfällen då man faktiskt säljer fri använding utan mycket begränsningar av bilder. T.ex. när man fotar event och få betalt per timme. Det vanliga då är att kunden får använda producerade bilder bäst de vill. Det handlar bara om olika prissättningar.

Billigaste sättet att köpa en bild är normalt just att köpa den för en enda publicering. Det handlar ju i praktiken om en rabatt: "Du får använda den här bilden billigt, men bara en gång".

Martin H, det känns som du underkänner hela upphovsrättslagen.

Har du bytt sida? Jag trodde du var mån om dina egna bilder?

Agfors: Jag förstår inte varför man inte jämför rörmokaren med FOTOGRAFEN. Det är ju i båda fallen dessa som är upphovsmännen, eller hur? Den ena skapar en bild, den andra ett badrum. Rättigheterna till bilden motsvarar ägandet av det fysiska badrummet.

Ola: Ja, jag tycker att lagen om upphovsrätt är rätt vrickad. Vad du menar med att jag skulle vara mån om mina bilder förstår jag inte. Jag har aldrig sålt nån bild och planerar inte att göra det heller. Vill någon ha dem för eget bruk så är det gratis och någon kommersiell användning kan jag inte se. Samma sak gäller den skiva jag varit med och spelat in. Den får man ladda hem hur mycket man vill och sprida hur mycket man vill, trots att det är vi i bandet som betalat. Det bjuder vi på eftersom det inte skett som en yrkesutövning, så det går naturligtvis inte att jämföra med det här fallet.

Det bästa vore naturligtvis om fotografen fick en slant för varje såld skiva istället. Då hade han tjänar på att den visades på internet så mycket som möjligt. Precis som orkestrar och band faktiskt tjänar på att folk laddar ner deras musik, då det ökar konsertintäkterna. Men det förstår inte skivbolagens intorkade jurister som lever kvar i 80-talet.

Martin: Jag jämför faktiskt inte rörmokaren med fotografen, utan _användningen_ av rörmokaren med _användningen_ av bilden. I bägge fallen har man något som är användbart och som man betalar för att få dra nytta av. Hur mycket man betalar har bland annat att göra med hur mycket man använder sig av dem.

En annan parallell som inte heller är helt perfekt, men som kanske kan ge lite förståelse: Om några veckor skall jag dra till IKEA och handla en del saker som är alldeles för otympliga för att ta med på bussen. Ett alternativ är att köpa en skåpbil, ett annat alternativ är att hyra en från Statoil i några timmar. I det första fallet kan man säga att jag betalar ganska mycket för att få en i stort sett obegränsad användning av förmågan att frakta stora otympliga saker. I det andra fallet betalar jag mindre, men har en mer begränsad användning av fraktförmågan (t.ex. fyra timmar). Man kan säga att köper jag en skåpbil så köper jag loss lastförmågan och förfogar fritt över den - kan till och med åta mig att frakta saker åt andra och ta betalt för det. Hyr jag så har jag bara betalt för en mycket begränsad användning (i det här fallet tidsbegränsad).

Inga liknelser är perfekta, men den springande punkten är att vid de flesta bildförsäljningar så säljer man inte en fysisk bild. Man säljer istället rätten att använda en bild i en viss omfattning. Det går ju att sälja fysiska bilder också, t.ex. printar, då har köparen i det flesta fall helt fri förfoganderätt över det exemplaret (jämför med att köpa en skåpbil ovan).

Använder man en bild kommersiellt är man skyldig att hålla reda på om och hur mycket man har rätt att använda den. Har man bara köpt en begränsad använding, ja, då får man betala mer om man vill använda den mer. Det är inte konstigare än att man får betala mer om man hyr en skåpbil åtta timmar istället för fyra.

Du gillade inte att jag kopierat din bildidé vid ett tidigare tillfälle. Alltså bara idén var lik, bilden såg annorlunda ut.

Jag tror du skulle tycka aningen annorlunda om upphovrätten om du levde på din musik eller (spel)programmering...eller foto. Vilket jag gör.

Martin: ”Jag jämför faktiskt inte rörmokaren med fotografen, utan _användningen_ av rörmokaren med _användningen_ av bilden.”

Det är det jag inte förstår. Varför jämföra en tjänst med en produkt istället för en produkt med en produkt?

Ola: Vad jag vill minnas så var det ett rent plagiat och jag hade inga planer på att hindra dig. Jag ansåg bara att det var löjligt att inte komma på något själv, vilket jag fortfarande anser. Det är upp till dig vilken nivå du vill lägga dig på.

Naturligtvis skulle jag se annorlunda på upphovsrätt om mitt levebröd berodde på den. Precis som att jag skulle rösta på Vänsterpartiet om jag var bidragsberoende. Alla människor är i grund och botten egoister, fast på olika sätt.

Jo jag inspirerades av din bild (=plagierade idén, men du var iofs inte först :-) men du var närmast), så jag kontaktade fotografen (=du) eftersom vissa bilder blev väldigt lika i serien.

Nu visade det sig att det är en helt annan bild i serien som tar fart och blir populär vilket är intressant för mig som fotar kommersiellt men kanske inte så intressant för dig som mest fotar artistiskt.

Vi skulle kunna ta en diskussion om plagiat separat, jag börjar få en del material då en del bilder fått stor uppmärksamhet trots rena plagiat.

Martin: Jag tror missförståndet kommer ur att du ser bildförsäljning som att man säljer fysiska ting. Det gör man oftast inte. Man säljer normalt just en tjänst - att någon har rätt att använda bilder (med mer eller mindre stora begränsningar). T.ex. för en publicering i en tidning. Eller för en hel reklamkampanj. Olika mycket användning kostar olika mycket.

Det här lite av kärnan i hela frågeställningen kring upphovsrätt. Man säljer användning av något, inte ett föremål. Om det gör saken lättare att förstå, prova att tänka på det som om fotografer i allämnhet hyr ut användning av sina bilder. Ju mer någon vill använda en bild, ju dyrare blir de. Precis som när du hyr en bil en längre tid. Eller hyr in tre konsulter istället för en enda.

Jag vet att många har svårt att släppa tanken på bilder som föremål, men det är faktiskt där kärnan ligger. Man säljer för det mesta just en tjänst, inte ett ting eller en pryl. Sedan kan man ta betalt för den tjänsten per timme eller efter hur mycket bilderna används.

Ola: Jag tycker att det var väldigt trevligt och ärligt av dig att göra som du gjorde, så det ska du helt klart ha credd för! Och som sagt har jag inte hindrat dig, bara framför min åsikt. Kul att det blev intresse för nån annan bild dessutom:-)
Jag tar gärna en diskussion om plagiat bara för att det är intressant. Kanske starta en tråd om det? Som liberal vill jag att information ska vara så fri som möjligt, men att upphovsmannen åtminstone ska nämnas om plagiatet får kommersiell framgång. Det är en rätt klurig fråga. För mig handlar det sällan om pengar.

Martin: Det är inte ett missförstånd utan helt enkelt en fråga om hur man ser på begreppet ”en bild”. Jag vill helst se den som ett föremål, vilket naturligtvis är svårt då den kan dupliceras. Därför finner jag det lite märkligt att kunna sälja sin bild som en ”tjänst” till flera olika källor. Det är ju en och samma bild liksom!

Hur vi än vrider och vänder på det så kommer det alltid att finnas mängder av olika uppfattningar om det här. Förhoppningsvis kan denna diskussion åtminstone visa att alla inte tycker att lagen rimmar med verkligheten. Vi rör oss ju här i en sfär som förändras oerhört mycket från år till år, medan lagen är trög och kan bli förlegad mycket snabbt. Det måste man vara medveten om.
Kanske tycker ni två att det är jag som är förlegad, och det må så vara. Jag vill helst se bilden som ett någorlunda konkret ting, trots att det kan digitaliseras eller dupliceras. Min utopiska tolkning av upphovsrätt skulle innebära att du inte kan sälja en och samma bild till flera köpare, utan att om du köpt bilden så får du göra precis vad fan du vill med den. Jag förstår att detta inte är helt rimligt, men man kanske kan förstå tanken i alla fall?

Martin: Det jag med olika mer eller mindre klumpiga liknelser försökte beskriva är hur det här med immaterialrätt praktiskt fungerar. Sedan kan man - som du - ha en syn att det inte borde fungera så :-) Men, vi har en sådan lagstiftning, och trots att många verkar tro det, så är den lagstiftningen inte enbart tillkommen av elakhet, girighet eller dumhet ;)

Jag har i närmare 20 år försörjt mig på att sälja immateriella produkter (som it-konsult och som både skrivande och fotograferande frilansare) vilket har inneburit att jag har tvingats fundera en hel del på det här. Jag håller med om att lagstiftningen ibland är fyrkantig och klumpig, men faktum är att den finns av en orsak och det ligger mer tanke bakom den än många inser.

För mig är det inte alls svårt att se att en bild kan säljas flera gånger och på olika sätt - eftersom en och samma bild kan betyda så oerhört olika saker för olika människor. Så för mig är inte en bild ett enstaka föremål, utan de (många) olika saker som mottagaren kan välja att använda den till.

Tack för ditt svar.

just i denna fråga är faktisk lagen rätt väl i fas med de kommersiella krafterna (nu får jag väl piraterna på mig), dvs att man ska kunna avtala användning av en bild som man vill. En köpare får den för en tid, för ett visst syfte, exklusivt eller inte eller vad man nu kommer överens om.

Så om någon vill köpa en bild på det sättet du betraktar bilden, dvs som en pryl, så går det. En köpare kan förvärva hela den ekonomiska rätten till en bild och kan därmed göra vad denne vill med den, inklusive sälja den vidare om han/hon vill, precis som för fysiska ting.

Men sen har vi ju det finurliga med bilder, analoga eller digitala spelar ingen roll, en kund kanske bara behöver den för en kampanj eller för att sätta upp på kontorets vägg. För den kunden spelar det kanske ingen roll att det finns några andra som gör samma sak eller gör samma sak vid en annan tidpunkt. Så då avtalar man om det och priset blir väsentligt lägre.

Jodå, Ola Linde har till exempel påpekat det tidigare bland kommentarerna :-)

Men du rätt i att detta är det verkligt intressanta i den här domen. Vi får väl se hur långt det här kan komma att sträcka sig. Men hittills har det varit (för) enkelt för många utanför landets gränser att gömma sig just bakom den saken när de använt bilder utan att betala.