Vilken ljusmängd krävs för maximal upplösning

[qv_]

LUX meter fram

Då så, snuvan avtar så det vart en sväng ut till föråden och hämtade en 10 Watts LED arbetsbelysning samt en LUX mätare

Att ha som tanke att köra med en 10 watts led kan man ju glömma direkt...
Om jag har LED lampan nära mätaren så kommer jag upp i 3600 LUX 10,5 EV

Mulet är 12 EV, snö i solsken 16 EV

Men jag kör vidare med mina ISO200 f8 som vanligt.

mellan 45 LUX 0,5 sek till 1800 LUX 1/13 sek så ligger upplösningen på 76 lpm
vid 3600 LUX /1/20 sek tar den klivet upp till 86 lpm
Det blir naturliggtvis lite bättre hela tiden men min skala är grov.
Man skall också ta de "höga" LUX talen med en nypa salt eftersom mätaren hängde 1 dm närmare lampan

Nu kan jag inte allt om lampor men 13 EV är 20480 LUX så det känns som att man kommer att behöva en 50 watts LED!

/Jan

 

[ztenlund]

Oväntat att 10 W inte räcker. Det är vad LED-lampan med E27-sockel jag har i köket är på. Den påstås motsvara 60 W vanlig glödlampa. Ra ligger på runt 80 enligt specifikation har jag för mig, vilket väl är uthärdligt och ljuskaraktären är rätt hyfsad, men det kanske inte direkt är vad man helst har i fotosammanhang.

 

[qv_]

ingen skakningsoskärpa

Jag Det jag tycker du missar i ovanstående är slutartiden. Du bör istället för att låta den variera tänka optimering, precis som du gjorde med iso och bländare, dvs vid vilken slutartid undviker jag helt rörelse- och skakningsoskärpa. Den "enklaste" vägen ur det är att välja en slutartid som ger en helt svart bild ... t.ex. 1/200 ... men va tänker han nu ...

Jag gillar kreativa idéer som tar bort ev problem i setup eller visar att di inte fans där innan heller.

Så jag gick över till manuel inställning av kamera och blixt. ISO 200 f8 1/200 sek
Den förra övningen visade ju att min externa 580EX gav bättre upplösning än den interna. Så jag använder alltså den externa

Efter att ha stegat ner från 1/1 till 1/32 på blixten kom det fram en överexponerad bild 1/64 var "normal" och 1/128 vart underexponerad.
den överexponerade bilden kan man med lite vilja säga har 76 lpm
dom andra är sämre.

Blixt verkar inte kunna ge den upplösning jag vill ha. Ljust det blir det men tydligen på bekostnad av upplösningen. Blixten är slagen rakt på objektet.

kan tillägga att jag har spegellåsning, självutlösare samt ett (lätt) kolfiberstativ.
Denna setup är använd under samtliga bilder av 550d i denna tråd.

/Jan

 

[stefohl]

Blixt verkar inte kunna ge den upplösning jag vill ha. Ljust det blir det men tydligen på bekostnad av upplösningen. Blixten är slagen rakt på objektet.

kan tillägga att jag har spegellåsning, självutlösare samt ett (lätt) kolfiberstativ.
Denna setup är använd under samtliga bilder av 550d i denna tråd.

/Jan

Kort sagt, om inte blixtljus ger dig den upplösning du vill ha gör du något fel. Att du riktar blixten rakt på objektet är kanske orsaken.

 

[l1nd3c0n]

Blixt verkar inte kunna ge den upplösning jag vill ha.

Mycket märkligt ... borde ju ge bättre resultat än lång slutartid och LED lampa ... är nu förvirrad

 

[qv_]

LED belysning

Oväntat att 10 W inte räcker. Det är vad LED-lampan med E27-sockel jag har i köket är på. Den påstås motsvara 60 W vanlig glödlampa. Ra ligger på runt 80 enligt specifikation har jag för mig, vilket väl är uthärdligt och ljuskaraktären är rätt hyfsad, men det kanske inte direkt är vad man helst har i fotosammanhang.

en lampa är ju desutom rundstrålande mot en strålkastare

http://www.bohlin-nilsson.se/produkter/produkt/26613/arbetsbelysning_-_led

Det är den minsta jag har.

/Jan

 

[qv_]

Blixt i taket

Kort sagt, om inte blixtljus ger dig den upplösning du vill ha gör du något fel. Att du riktar blixten rakt på objektet är kanske orsaken.

Om jag slår den i taket så blir det bättre då är det 76 lpm så förbättringen är inte stor.

Nästa steg är att fota i massor av ljus.
Jag måste ju kola att jag kan få upp till 100lpm med något objektiv
Kitt objektivet står förövrigt på runt 40mm

/Jan

 

[l1nd3c0n]

Kitt objektivet står förövrigt på runt 40mm

Nu tror jag vi få nörda till det lite

Hittade följande analys av 18-55 kitobjektivet. Enligt den sidan så har du bäst upplösning vid 18 mm och f5.6

Ett makroobjektiv borde ge bättre upplösning då de är gjorda för att fotografera plana ytor. Det jag länkar till är 60 mm och högst uppösning vid f4.0. Dock marginellt bättre.

 

[hornavan]

Utan att vilja lägga mig i diskussionen som pågår här undrar jag om du är medveten att dina kameror inte kommer att hålla länge om du skall fota 1000 bilder i timmen.
Det kommer att bli en dyr scanner.

 

[qv_]

Ev 14

Hittade en information där de använt 14 lampor (12 volt) som de körde på 15.9 volt för att få exakt belysning på ISO chart. Nu stog det inte vilken lampa de tog men det fanns två varianter 35 eller 50 watt.
Även om det är 35 watts lampan (halogen) som körs på överspänning så är det minst 600watt belysning...

EV14 är 40,000 LUX

När det gäller scanner och hållbarhet så vill man inte stå vid en flatbed scanner och försöka köra 200 sidor.
Det blir pest.

Men jag har nog 50,000 sidor = 25000 foton per kamera vilket då ger en scanner kostnad på 10 öre per sida.

Att scanna är tråkigt, att bygga är kul!
Att sedan veta vad man gör känns bra.
Just nu känns det som att fotoindustrin har pressat på om "pixlar" och köparna har glömt "upplösning"
Det är ju iochförsig inte så konstigt eftersom om upplösningen är tillräcklig så är man ju nöjd.
För det är ju få som verkligen använder bilderna i full upplösning. (tror jag iallafall)

När det sedan kommer till bränvidden så har vi problemet med att kameran har en fix position i bokskanern samt att jag där vill täcka en A4. Jag har inte kollat vilken bränvidd det blir.
Det är ju intresant vilken bränvidd som är bäst men just nu har jag inte kommit dit. Jag försöker utröna hur mycket ljus jag behöver för att få kameran att ge max upplösning på den bränvidd jag råkade ställa in.
När jag är klar med det så kan man göra kompletterande mätningar med andra bländare, bränvidder.

Om jag rör runt förmycket så förlorar man möjligheten att jämföra bakåt i tiden så därför kommer jag ligga kvar på ISO200 f8 en stund till.

Skall kolla om min 1500 halogen lampa fortfarande fungerar i morgon.

/Jan

EV 14!!!!!!! det blir varmt!

 

[qv_]

kanske inte klara 18 mpix

Nu tror jag vi få nörda till det lite

Hittade följande analys av 18-55 kitobjektivet. Enligt den sidan så har du bäst upplösning vid 18 mm och f5.6

Intressant och lite skrämmande
De påstår om jag tolkar den engelska texten rätt att objektivet inte klara av att teckna ut sensorns upplösning. Kameran är en 50 D alltså en 15 mpix.

Tar jag deras värden och räknar om dem till mina (gör ett forsök) så kommer jag till max 86lpm
Nu har jag fått 92 lpm i ett försök som jag nog får göra om.

Jag kommer närmare slutresultatet iallafall!

/Jan

 

[The_SuedeII]

Intressant och lite skrämmande
De påstår om jag tolkar den engelska texten rätt att objektivet inte klara av att teckna ut sensorns upplösning. Kameran är en 50 D alltså en 15 mpix.

Tar jag deras värden och räknar om dem till mina (gör ett forsök) så kommer jag till max 86lpm
Nu har jag fått 92 lpm i ett försök som jag nog får göra om.

Jag kommer närmare slutresultatet iallafall!

/Jan

Var försiktig med absoluta uttryck som "kan" eller "kan inte".

Upplösning handlar aldrig enbart om 100% kan eller 0% inte kan. Vi använder alltid en referens, en brytpunkt - och den kan man sätta där man vill. Standard är MTF50, dvs att kontrasten säkts till hälften av det "perfekta resultatet".

Ditt 18-55 kan alldeles säkert lösa ut betydligt mer än vad 18MP APS klarar att fånga in. Men det är inte säkert att det kan göra det med stark bibehållen kontrast...

I övrigt har t.ex Martin redan nämnt att förhållandet mellan ljusmängd och skärpa inte är konstant. Motivrörelse och kamerarörelse finns med som parametrar på mitten där.

Ett perfekt stillastående motiv kräver inte så mycket ljus om du har kameran på stativ och IS avslaget. Då kan du köra ISO200 10s slutartid om du vill, skärpan är samma.

Motiv som rör sig, eller om du handhåller kameran är en helt annan sak. Då är det TIDEN, inte ljusmängden som bestämmer skärpan. Hur lönt är det att objektivet är perfekt skarpt om motivet rört sig 10 pixlar i bilden under tiden som slutaren är öppen?

 

[apersson850]

Utan att vilja lägga mig i diskussionen som pågår här undrar jag om du är medveten att dina kameror inte kommer att hålla länge om du skall fota 1000 bilder i timmen.
Det kommer att bli en dyr scanner.

Säg inte det. Kamerans liv i en sådan här rigg är rätt lindrigt, jämfört med en som släpas omkring i alla möjliga sammanhang.

Jag har faktiskt pratat med en herre som gjorde just det här som diskuteras i tråden. Fast det hade gjort det lite mer avancerat, genom att konstruera en automatisk bladvändare. Tydligen fotograferade de böcker i dokumenterande syfte, till något museum eller liknande. Det vet jag inte.
Men vi möttes i Canons monter på Ipex i Birmingham av den anledningen att bokscanningsmaskinen var försedd med en kamera, den också, och den kameran var en Canon 1Ds Mark III (för att få bra upplösning). Kameran satt ju helt stilla i en rigg och tog bara bild efter bild, när maskinen vände blad. Visserligen har 1D-serien tåliga slutare, men dessa 1D Mark III överlevde ungefär tre miljoner exponeringar, innan slutaren var uppsliten. Själva kameran för övrigt såg då helt ny ut (den hade ju aldrig hanterats mer än när den skruvades in i maskinen), så de bytte slutare och körde på tre miljoner bilder till.

Förvisso en tåligare modell än 550D, men ändå långt över vad Canon specificerar som förväntad slutarlivslängd i normalt bruk av kameran.

 

[Janne H]

Upplösning kontra ljusmängd.

Är det någon nörd som har undersökt upplösning / ljusmängd. För läser man på nätet så babblar folk om ISO hit och dit Mega pixlar upp och ner (som om de inte hade något förhållande) men ingenstans finner jag tabeller om vilken ljusmängd det krävs för att få ”maximal” upplösning ur kamerans sensor.



/Jan

Det beror på
1. Hur stilla du kan hålla kameran. Vilken exponeringstid du får vid optimal bländare.
Våra ögon har bara en exponeringstid, kameran däremot kan samla in ljus under kortare -lägre tid.
2. Kvaliteten på Ljuset, storleken på ljuskällan och därmed hur hårt o kontrastrikt ljuset är.

Hälsn.

/Janne
www.helikopterbild.se

 

[R00S]

Frågeställningen är inte ointressant. Sensorns upplösning är absolut inte konstant under olika ljusförhållanden. Låt oss börja med en enda pixel! För att en pixel i sensorn ska kunna tillföra data behöver den lagom mycket ljus. I grund och botten räknar den ungefär hur många fotoner som träffar den under exponeringen. Den kan ge tre svar. Få, ett värde eller många. Värdet ligger mellan få och många och gränserna för få och många avgör om pixeln kan ge relevant information vid en viss ljusmängd. För att göra det mer komplicerat så är den lilla pixeln ganska dålig på att räkna få fotoner, ju närmre vi kommer gränsen vid få, desto mindre kan vi lita på att informationens noggrannhet. Framför pixeln sitter ett färgfilter. Det hindrar större delen av ljuset med annan färg från att nå pixeln.

För att samtliga (väl fungerande) pixlar ska kunna leverera relevant data krävs det följaktligen att ljuset i samtliga delar av bilden är inom gränsvärdena i alla färger.

Tillsammans bildar det här vad som kallas Dynamiskt omfång (DR). Om ljusmängden befinner sig inom kamerans DR-gränser så får du ut maximal upplösning så länge du inte försöker dig på att lyfta skuggor eller återhämta utbrända högdagrar. Vill du kunna göra det behöver du ligga länge ifrån gränsvärdena ändå.

Kontentan är att du som fotograf kan styra det här genom att ändra ljusförhållanden, exponering och välja rätt iso.

På https://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR.htm kan du se hur DR-kurvan ser ut för olika kameror.

Här kan du se hur mycket data du förlorar på din kamera om du väljer att fota på lägsta normala iso istället för olika värden:
https://home.comcast.net/~NikonD70/Charts/PDR_Shadow.htm

På canons sensorer är det generellt viktigare att välja rätt iso medan du på sonys sensorer ofta lika gärna kan parkera på ca 200 och lyfta ut datan i efterbehandlingen om du fotar raw.

Hur mycket DR du behöver beror sedan på ditt motiv. Om vi jämför att dotografera en boksida med enbart text och ett negativ täcker vi in större delen av spektrat. Om du nöjer dig med att kunna se bokstäverna i boken har du ett väldigt lågt DR-behov. Det gör inget om pepprets ljus uppfattas som högt och bränns ut så länge bokstäverna är ok exponerade och de har alla ungefär samma färg och ljus.

Ska du däremot fota av en rulle film med varierande motiv blir det mycket jobbigare. Välexponerad film har generellt ett högre dynamiskt omfång än vad din sensor. Själv använder jag skanner för att digitalisera mina neg, så jag har inte koll på vilka metoder som funkar bäst. Men vill man få in så mycket av datan som möjligt så behöver man förhålla sig till det, kanske genom HDR eller genom att anpassa exponeringen beroende på innehållet i varje filmruta.

 

[qv_]

Pris

Utan att vilja lägga mig i diskussionen som pågår här undrar jag om du är medveten att dina kameror inte kommer att hålla länge om du skall fota 1000 bilder i timmen.
Det kommer att bli en dyr scanner.

Också lite OT men just nu går fina 550D inklusive 18-55IS för runt 1900 SEK
vill man betala 2200 eller 2500 så finns dom att köpa direkt.

Sen var det ju trevligt med svaret innan (ingen länk) att slutaren verkar hålla bätter vid stillasittande montage.

/Jan

Som måste komma på hur jag får bort den "engelska" rätstavningen som verkar dyka upp I forumen jag besöker.

 

[qv_]

Slutet närmar sig

Jag har för lite grejor hemma samt att min förskylning börja försvinna så att tiden kommer att användas till annat.

Svaren nedan är alltså basserat på 2 dagars pysel I ämnet och jag tar inget lagligt ansvar för dom.. det är min åsikt.

Jag sökte efter min 1500 Watts halogen men den hade ingen lamprör I sig. Använder mest högtrycksnatrium eller kvicksliverlampor I byggstrålkastarna nu för tiden.

Men I högen av lampor fann jag några lågenergi taklampor
en med typ T5 rör (alltså "smala" lysrör)
Totalt 40 watt Nu är ju dessa lika effektiva som LED men dessa sprider ljuset mera än min LED strålkastare så den belysta ytan får mindre ljus på sig

Med dessa två handhållet nära motivet så kommer jag upp I 1200 LUX och nästan 95lpm (15mpix)
LED som lämnar mer ljus får en sämre upplösning så kvaliten på ljuskällan spelar en roll I sammanhanget.
Mer ljus är alltså inte alltid bätter än rätt ljus.

När det gäller blix så är den inbyggda sämst och den externa något batter, men enligt mig så är igen bra för hög upplösning. Har ingen studio blix men eftersom det vart något batter att slå blixten I taket så kan en längre blixtbrintid hjälpa upp. Även om blixten fryser motivet så kan ju brintiden vara för kort för sensorn.

Det som jag fotar och bedömer är alltså detta http://www.malartorp.com/Bookscanner/CanonS100.JPG

Så vad har jag kommit fram till
Motivet skall vara välbelyst från sidan (ingår I ISO normen 45 grader)
Belysningen skall vara av dagsljustyp (man vill inte ha IR rester som stör sensorn)
15 mpix (upplösning) räcker till att börja med och då behöver jag dryga 1000 LUX för ISO 200 f8
Hellre lågenergi än LED för den sparsamme.


/Janne


Lite bilder på mina lampor och testsetup mot kakelungnen

 

[qv_]

Tillsammans bildar det här vad som kallas Dynamiskt omfång (DR). Om ljusmängden befinner sig inom kamerans DR-gränser så får du ut maximal upplösning så länge du inte försöker dig på att lyfta skuggor eller återhämta utbrända högdagrar. Vill du kunna göra det behöver du ligga länge ifrån gränsvärdena ändå.

Jag såg detta på mina blixbilder.
När man kör på med blixten så att allt nästan blir utbränt (alltså även de svarta strecken jag vill se) så blir upplösningen högre. De vart dock inte "maximal" mot sensorn.

Jag kommer mest att köra S/V och blir det färg så är det försäljningsbroschyrer från 50-60 talet och dessa känns inte så "dynamiska" I sitt omfång. Så mitt intresse är rakt av upplösning. Detta för att OCR programen skall kunna göra sitt jobb. OCR programen bryr sig inte om antalet punkter I sensorn utan endast kontrasten och avståndet mellan sträcken i bilden. Har man då en tätskriven registersida så räcker det inte med 300 dpi (lite beroende på OCR program). Det är därför jag är så obstinat intresserad av att få ut full upplösning (till lägsta kost naturligtvis). Det ger mig mindre arbete senare!

/Jan

Får tacka för en av dessa länkar. Har ju funderat på att byta min 5D mot en MKII.
Har inte velat göra det eftersom jag gillade min EOS30D bättre än 5D men eftersom jag fotar mest utan blixt på kvällar så går det inte att byta tillbaks. MKII har bättre DR vid de höga ISO och det lockar.

 

[qv_]

Ett perfekt stillastående motiv kräver inte så mycket ljus om du har kameran på stativ och IS avslaget. Då kan du köra ISO200 10s slutartid om du vill, skärpan är samma.

Mina praktiska prov I vardagsrummet visar inte upp detta resultat.
Fast är skärpa och upplösning samma sak? Mina lnjer är skarpa men när det blir smalt mellan dom går dom ihop. Fast det mmåste vara skarp för att få upplösning.

OK jag har stereo på, Det är trägolv. Bilden däremot sitter på en kakelugn med några tons vikt.. dock bara en en tejp så vinden kan flytta på den.

Däremot är mina resultat repeterbara, detta indikerar att om det är en störning så är det samma var gång vilket inte är troligt när det gäller störningar.

Blixtbilder på 1/60 eller 1/200 ger samma resultat.

Ingen bild I min serie av bilder (från denna kamera) har varit "sämmre än" (motsvarande) 9 mega pixel. Men eftersom det är en 18 mpix kamera så duger det inte med 9 mpix. Jag behöver all information för att minska efterarbetet.

De få tester jag körde med IS av eller på gav ingen skillnad. Däremot gav ett objektivbyte skillnad direkt. Så kameran kan prestera bättre än vad kitobjektivet klarar men då kostar det mera. En korrekt ljuskälla kan ju vara billigare än 2 nya objektiv.

/Jan

 

[Grevture]

... så kvaliten på ljuskällan spelar en roll I sammanhanget.
Mer ljus är alltså inte alltid bätter än rätt ljus.

Bingo!

1) Glöm inte heller den insikten när du fotar ute i befintligt ljus, hur ljuset faller kan göra drastiska skillnader, i synnerhet för tredimensionella motiv
2) I Det här fallet, att du vill fota av en slät boksida handlar det mycket om hur ljuset faller på motivet (dess infallsriktning) och hur jämnt utspritt det är. Du vill ju i praktiken ha en stor ljuskälla som möjligt (stor yta som avger/reflekterar ljus mot ditt motiv).

När det gäller blix så är den inbyggda sämst och den externa något batter, men enligt mig så är igen bra för hög upplösning. Har ingen studio blix men eftersom det vart något batter att slå blixten I taket så kan en längre blixtbrintid hjälpa upp. Även om blixten fryser motivet så kan ju brintiden vara för kort för sensorn.

Det där har du däremot missförstått. Det finns ingen "för kort brinntid för sensorn". Den fångar det ljus den utsätts hur kort tid det än varar - riktigt påkostade studioblixtar kan ge brinntider på 1/20000 och kortare. Uppstår det problem med belysningstid så är de helt i motsatt riktning som under extremt långa exponeringar vid t.ex. nattfotografering där sensorn kan få problem.

Felet ligger snarare i hur du använt blixtarna. Tricket är att sprida ljuset så det inte blir en punktkälla och för det behöver du mycket blixteffekt. Som du själv märkte blev de bättre nrä du slog blixten i taket dvs spred ut dess ljus. Det finns en orsak att studiofotografer arbetar mycket med höga blixteffekter ihop med olika spridningsverktyg som softboxar, paraplyer och reflexskärmar.

Motivet skall vara välbelyst från sidan (ingår I ISO normen 45 grader)
Belysningen skall vara av dagsljustyp (man vill inte ha IR rester som stör sensorn)
15 mpix (upplösning) räcker till att börja med och då behöver jag dryga 1000 LUX för ISO 200 f8
Hellre lågenergi än LED för den sparsamme.

Låter logiskt. Problemet mefd LED är bland annat att de tenderar de tenderar att vara extremt punktformiga ljuskällor - rakt motsatt vad du behöver. En högeffekts studioblixt slgan i en stor reflexskärm vinklad i 45 grader hade varit mumma för dig