Vem behöver fullformat?

[hornavan]

Den senaste tiden har det varit mycket snack om nya fullformatare, från Canon, Nikon, Panasonic och Sony. Det har resulterat i att behovet av dessa fantastiska kameror övervärderas.
Det talas också om den förestående nedläggningen av m/43.
Alla skall ha fullformat.
Det är i alla fall mediebilden jag ser.
Så till den grad påverkad av FS och andra liknande sajter började jag fundera
på att sälja ut mina m/43 och entums- grejer och bara satsa på min Sony A73.
Vis av tidigare hjärnstörningar höll jag mig cool.
Nu har jag efter diverse övningar med mina kameror konstaterat att
skillnaden i bildkvalitet mellan de olika sensorformaten är MINDRE än jag trott.
Det som skiljer STORT är användarvänlighet och mångsidighet.
Jag har aldrig ägt en kamera som är lika bra som min Olympus OM-D1 mk2.
Den har funktioner som ingen annan kamera jag sett, stabiliseringen tex.
Min Sony RX10 mark 4 har en glugg utan jämförelse och är den som ersätter min mobilkamera. (jag har större byxfickor).
Sony A73 är en fantastisk kamera som dock glänser mest i mörkret.
Frågan är vad den skall välja som bara kan/vill ha ett system?
En kamera som är bäst allround, en kompromiss eller den stora elefanten?

 

[Erik Schalin]

Vanemänniskor?
Jag har använt det i drygt 30 år. Tom den gamla kompakten var 24x36.

 

[hornavan]

Vanemänniskor?
Jag har använt det i drygt 30 år. Tom den gamla kompakten var 24x36.

Där är jag tvärt om, har använt allt från 6x9 till halvformat och allt däremellan-

 

[apersson850]

Vem behöver småformaten, när även jag har råd med några 24*36 mm digitalkameror?

 

[hornavan]

Vem behöver småformaten, när även jag har råd med några 24*36 mm digitalkameror?

Jag tänker annorlunda nu när jag håller på att packa för en lång resa-
Egentligen är det bästa att ha flera system. I snickeriet har jag flera verktyg som kapar trä, ibland använder jag handsåg i bland bandsåg, eller cirkelsåg. Det som bäst passar tillfället.

 

[J O Härnström]

Jag skaffade micro-4/3 för att filma med för några år sedan.
Nu har jag en Lumix GH5 som är så djäkla bra att Canons tjockkamera står på hyllan nästan hela tiden.
Exempelvis om man vill nämna en av fördelarna så för makrofoto så är formatet lämpligt eftersom man får större skärpedjup än med fullformat. Och dubbel stabilisering som kombinerar optik och sensor gör att man tom. klarar handhållet i många situationer. Även om närbilder annars alltid blir skakiga.

 

[rronnbac]

"Behöver" är det förstås bara yrkesfotografer som gör, men för andra så är det en fråga om tycke och smak, och det är ju som bekant personligt.

 

[Grevture]

Alla skall ha fullformat.

Nu får du ett långt och mer filosofiskt svar ...

Ett väldigt generellt fenomen bland entusiastfotografer är att vilja ta bra bilder, både motivmässigt och tekniskt (skärpa, omfång osv), vilket leder till en vilja att använda bra grejer.

Fenomenet är inte unikt för fotoentusiaster, det gäller nog nästan alla som gör något för att de älskar det och blir glada av det - vare sig de lagar mat, golfar, gillar snygga kläder eller bygger om hemma.

Att stor insamlingsyta gör det lättare att få bra tekniska bildprestanda är ingen hemlighet, det insåg man redan under 1800-talets första trevande fotografering. På den tiden hade man ju uppenbara prestandaproblem med materialet (kemikalierna på glasskivor osv) och var helt enkelt tvungna att ta till stora ytor för att få något slags vettigt bildresultat över huvud taget.

Idag har vi så bra tekniska prestanda i våra sensorer att vi faktiskt kan ta riktigt bra bilder med väldigt små sensorer - som i mobilkameror.

Så varför nöjer vi oss inte med mobiler då? Dels har vi som sagt en väldigt stark drift att inte nöja oss, vi vill uppnå så bra kvalitet vi kan. Det ligger en stark tillfredsställelse i att få ett så bra resultat som möjligt. Och dels vill vi inte sällan ta bilder i situationer där en mobilkamera faktiskt inte gör ett speciellt bra jobb. Bilder av flygande fåglar med mobilen ... Tja, de blir inte så bra. Eller sportbilder i svagt ljus.

Kort sagt, att många vill ha så stor sensor som möjligt är egentligen inte underligare än att man vill ha ett så skarpt objektiv som möjligt. Eller att en fågelfotograf vill ha ett så långt tele som möjligt. Eller att makrofotografen vill ha så bra förstoringsgrad som möjligt. Eller att porträttfotografen vill ha så mjuk oskärpa som möjligt. Eller ... Ja, du förstår. Dragningen till större sensorer är bara ett inslag i vår allmänna drift efter bra teknisk kvalitet.

Men, sedan har vi budgetbegränsningar, vi vill inte bära för tungt, vi kanske vill ha en diskret utrustning ... Så vi gör kompromisser. En fågelfotograf skaffar inte ett 500/4 utan en 150-600 istället. Den som skall ut på en långresa eller en fjällvandring kanske tycker det får räcka med en bra kompaktkamera.

Så, tillbaka till där vi började:

Alla skall ha fullformat.

Nja, men många vill nog ha så stor sensor som de känner att de har råd med, vill bära runt på och kan hitta kul objektiv till. Vilket för många innebär småbild.

 

[Per Hesselgren]

Den senaste tiden har det varit mycket snack om nya fullformatare, från Canon, Nikon, Panasonic och Sony. Det har resulterat i att behovet av dessa fantastiska kameror övervärderas.
Det talas också om den förestående nedläggningen av m/43.
Alla skall ha fullformat.
Det är i alla fall mediebilden jag ser.
Så till den grad påverkad av FS och andra liknande sajter började jag fundera
på att sälja ut mina m/43 och entums- grejer och bara satsa på min Sony A73.
Vis av tidigare hjärnstörningar höll jag mig cool.
Nu har jag efter diverse övningar med mina kameror konstaterat att
skillnaden i bildkvalitet mellan de olika sensorformaten är MINDRE än jag trott.
Det som skiljer STORT är användarvänlighet och mångsidighet.
Jag har aldrig ägt en kamera som är lika bra som min Olympus OM-D1 mk2.
Den har funktioner som ingen annan kamera jag sett, stabiliseringen tex.
Min Sony RX10 mark 4 har en glugg utan jämförelse och är den som ersätter min mobilkamera. (jag har större byxfickor).
Sony A73 är en fantastisk kamera som dock glänser mest i mörkret.
Frågan är vad den skall välja som bara kan/vill ha ett system?
En kamera som är bäst allround, en kompromiss eller den stora elefanten?

Det handlar om flera steg i utvecklingen. Vinsten på kameror med M43 och APS-C är troligen lövtunn. Producenten tjänar än så länge mer på varje FF.
Sen handlar det om vad du gör med alla dina bilder. Utskrift i format typ 50x70 eller 70x100 cm? Här kan man möjligen se skillnader. Visar man bilderna på en 4K skärm handlar det mest on beskäring. Men du kan aldrig se mer än 4K även om originalet var mycket större.

 

[Wolfgang]

Jag har haft en Nikon D7100 och varit nöjd, men den gick sönder och reparationen skulle bli mycket dyr. Kretskortet hade lagt av.
Därför valde jag en fullformat D750 som ersättare.
Skillnaden är att högre ISO med fullformat ger klart mindre brus, och framförallt att jag kan jobba med delförstoringar utan att förlora nämnvärt i kvalitet.

 

[PerK]

Den du gillar bäst - kanske

En kamera som är bäst allround, en kompromiss eller den stora elefanten?

Det beror på vad du vill använda bilderna till. Vill du kunna skriva ut bilder i A2 eller större är 24x36 värt pengarna. Min något förenklade erfarenhet utifrån provutskrifter säger att du då får samma "skönhetsgrad" (som FF/A2) med APS-C till A3 och från m43 till A4. Jobbar man med filerna i efterbehandlingen på rätt sätt kan man förflytta ett steg uppåt. Jag har skrivit ut Sony RX100 till A3 med bra resultat, men då har det varit motiv med optimalt ljus.
Skall du visa blderna på sociala medier och på inte allför stora bildkärmar, dp funkar s.k. 1" (egentligen 5/8") utmärkt.
Över tid är det bra med en kamera man trivs med - då tar man med den oftare!
Sedan har vi det där med budget och hur mycket man vill kånka på.
Allmänt råd: Strunta i det mesta som sägs på nätet! De flesta siter tjänar sina pengar på att man klickar på länkar till butukerna och vill verkligen att du skall shoppa.
(Jag begriper ingenting om video)

 

[Hans Österlind]

För att få en kamera som är skön att hålla i måste den vara ”lite stor” och då kan sensorn lika gärna vara stor, om man dessutom får betala nästan lika mkt för en toppmodell av olympus som en D810 är saken klar anser jag. I det mesta övrigt anser jag det mesta duger i avseende prestanda, bildkvalitet osv nästan oavsett sensorstorlek.

 

[Leif53]

Behövs fullformat?

Hej! Själv har jag två system med många olika objektiv och tillbehör, Pentax som huvudkamera och Panasonic när jag vill bära lätt eller är på resor. Pentax K3 tycker jag kanske är den kamera som Pentax har lyckats bäst med hittills, som tar riktigt bra bilder och har massor av bra funktioner, trots att den inte har fullformat. Mina olika Panasonic 4/3 är också mycket bra kameror och jag är förvånad över vilket fin bildkvalitet som man kan få ut. Behövs då fullformat, ja kanske för de personer som jobbar som proffs, tycker det är värt att bära på tung utrustning för marginellt bättre bilder, som gör riktigt stora bilder och framförallt har en riktigt stor plånbok. Att det skiljer på skärpedjup m.m. på olika format med olika för- och nackdelar vet de flesta. Att fullformat oftast ger mindre brus i svag belysning likaså, men man glömmer också lätt fördelarna med mindre format. Om man exempelvis utgår från en fullformat med ett tele på 300 mm och jämför detta med en APS-C med 300 mm eller 450 mm som det blir, så får man oftast bättre resultat eller minst lika bra med APS-C än en fullformat som man måste beskära för att nå samma storlek på exempelvis en fågel enl. de tester som jag har läst. Samma sak gäller vid vidvinkel där man får ett större skärpedjup med mindre sensor vilket kan vara en fördel precis samma som man får ett mindre skärpedjup med ett tele på fullformat vid exempelvis porträtt m.m. vilket då blir en fördel. Det finns självklart både fördelar och nackdelar med olika sensorstorlekar, och jag menar själv att bilder i vanligt ljus i storlekar upp till kanske 30x40 mm eller 40x50 mm blir väldigt svårt att se någon större skillnad på i skärpa och detaljrikedom då man ju också betraktar bilder på ett visst avstånd. Jag tror nog själv att de flesta tittar på de flesta bilderna på datorn, och skriver man ut själv så blir det nog oftast inte större än kanske 30x40 eller 40x50 mm vilket nog ger många ett svar. Behöver man fullformat för bättre bilder om man har fotografering som hobby, tveksamt. Men jag är inte sämre än att jag kan erkänna, att jag kommer nog ändå precis som många andra att trots min inställning ändå skaffa en fullformat längre fram, men till vilken nytta?

Leif Lindahl

 

[martinot]

Det handlar om flera steg i utvecklingen. Vinsten på kameror med M43 och APS-C är troligen lövtunn.

Är du verkligen helt säker?

Jag har hört och förstått att Fujifilm, tvärt om emot vad du påstår ovan, har en god vinstmarginal på både sina APS-C-hus och sina APS-C-objektiv (men det kan ju eventuellt ha varit en felaktig information som jag fått till mig, om du själv har bättre information ifrån ännu säkrare källor).

 

[ROOL]

Är du verkligen helt säker?

Jag har hört och förstått att Fujifilm, tvärt om emot vad du påstår ovan, har en god vinstmarginal på både sina APS-C-hus och sina APS-C-objektiv (men det kan ju eventuellt ha varit en felaktig information som jag fått till mig, om du själv har bättre information ifrån ännu säkrare källor).

Hur det ser ut med lönsamheten för de olika formaten vet jag inte. Jag är övertygad om att kameratillverkarna måste kunna erbjuda systemkameror i alla prisklasser för att kunna överleva. 5000/10000/15000/20000 osv. Det blir nog lite knepigt att göra om det bara fanns ett format, fullformat.

 

[iSolen.se]

Den senaste tiden har det varit mycket snack om nya fullformatare, från Canon, Nikon, Panasonic och Sony. Det har resulterat i att behovet av dessa fantastiska kameror övervärderas.
Det talas också om den förestående nedläggningen av m/43.
Alla skall ha fullformat.
Det är i alla fall mediebilden jag ser.
Så till den grad påverkad av FS och andra liknande sajter började jag fundera
på att sälja ut mina m/43 och entums- grejer och bara satsa på min Sony A73.
Vis av tidigare hjärnstörningar höll jag mig cool.
Nu har jag efter diverse övningar med mina kameror konstaterat att
skillnaden i bildkvalitet mellan de olika sensorformaten är MINDRE än jag trott.
Det som skiljer STORT är användarvänlighet och mångsidighet.
Jag har aldrig ägt en kamera som är lika bra som min Olympus OM-D1 mk2.
Den har funktioner som ingen annan kamera jag sett, stabiliseringen tex.
Min Sony RX10 mark 4 har en glugg utan jämförelse och är den som ersätter min mobilkamera. (jag har större byxfickor).
Sony A73 är en fantastisk kamera som dock glänser mest i mörkret.
Frågan är vad den skall välja som bara kan/vill ha ett system?
En kamera som är bäst allround, en kompromiss eller den stora elefanten?

Vem behöver APS-C? Vem behöver Mellanformat?

För den som inte redigerar sina bilder speciellt mycket kan det kvitta. På webben är allt nedskalat ändå.

 

[Grevture]

Hur det ser ut med lönsamheten för de olika formaten vet jag inte. Jag är övertygad om att kameratillverkarna måste kunna erbjuda systemkameror i alla prisklasser för att kunna överleva. 5000/10000/15000/20000 osv. Det blir nog lite knepigt att göra om det bara fanns ett format, fullformat.

Johan, trådskaparen, får säga ifrån om han upplever att vi seglat iväg från ämnet här men ...

Lönsamhet för kameror beror av flera saker, men i grunden finns förstås det uppenbara - det är svårare att ta ut en vettig marginal ju billigare en kamera är. Glöm heller inte att det är minst två som skall dela på den eventuella vinsten på en kamera - tillverkaren och handlaren. Och då utgår jag från att tillverkaren själv sköter distributionen, har man en distributör skall det plockas ut någon slags marginal på tre ställen i kedjan. Varje sådant steg, vare sig det är två eller tre, måste i slutändan tjäna såpass mycket på varje kamera att den är värd besväret.

Men om vi för enkelhetens skull fokuserar på vad som är lönsamt för tillverkaren så är givetvis sensorstorleken en faktor, sensorer blir rejält mycket dyrare ju större de blir. Men även andra saker kostar: själva chassit, alla tätningar, knappar, övrig elektronik, sökare, skärm, slutare osv, osv. Ofta försöker ju tillverkaren "återanvända" så mycket komponenter som möjligt, dvs använda samma komponent i flera modeller.

Det som är intressant med spegelfritt är att tillverkarna slipper ett antal dyra komponenter: spegelmekanismen, den separata AF-modulen, den optiska sökaren och ljusmätningssensorn i sökaren (plus styrelektronik, kalblage och montering av de här prylarna). Nu är förstås inte en elektronisk sökare gratis, men vad jag förstår är de billigare än optiska och samma EVF kan mer ofta återanvändas till flera modeller.

Det har varit en etablerad sanning, det du skriver, att man varit tvungna att kunna erbjuda systemkameror i alla prisklasser för att kunna överleva. Under flera år var problemet med spegelfritt att det nästan enbart fanns relativt villiga sådana.

Det många i sådana här diskussioner missar, och faktiskt något som några av kameratillverkarna själva under en period glömde bort är en enkel och mycket fundamental sanning för systemkameramarknaden: det är inte kamerorna som du tjänar pengar på, utan på objektiven och tillbehören. Kameror är på många sätt bara ett verktyg för att få sålt tillbehören där du verkligen tjänar pengar.

Halvdyra objektiv (i den vackra skärningspunkten av hyfsat högt pris och hyfsade volymer), blixtar, batterigrepp och liknande har marginaler som själva kamerorna inte ens är i närheten av.

Och där kommer nästa enkla men mycket viktiga sanning: de som köper dyra kameror köper också både dyrare och fler tillbehör.

Det är det här som länge varit (den inte allt för hemliga) affärshemligheten hos Canon och Nikon som gjort att de väldigt konsekvent, även ganska dåliga år, har tjänat pengar på systemkameror - de har hela tiden haft ett bra utbud av dyra kameramodeller och ett mycket stort tillbehörsutbud.

Men för att återvända till sensorformat: Tillverkarna gillar större sensorer eftersom man kan ta mer betalt för kameror med större sensorer. De modellerna säljer i sin tur både fler och dyrare tillbehör - en glasklar win-win.

Amerikanen Thom Hogan skrev en intressant artikel i början av september
http://www.sansmirror.com/newsviews...2018-mirrorl/another-elephant-joins-full.html
Han gör några intressanta påpekanden där. Här två stycken som kan vara relevanta för det jag försöker få fram

"I just did a quick calculation on interchangeable lens camera (ILC) dollar sales in the US for the last twelve months based on one data set I have available to me. The Canon/Nikon/Sony trio gobbles up basically 92% of the total dollar value. Eek! That's about as high as it's ever been, and all these excellent US$2000+ cameras (Sony A7's, Nikon D750/D850, Canon 5D/6D) were driving a big share of that. The Sony Mark III generation, the Nikon Z series, and the Canon R are going to keep those dollars locked up, I think.

I've been receiving tons of "is m4/3 viable," "is APS-C viable," "is XYZ viable" emails lately as this swarm of full frame cameras has appeared in the last year (both DSLR and mirrorless). The honest answer? Only at lower prices. Smaller sensor cameras must live in the US$500-1200 range to have any real traction now, I believe. And they need to be really good, too, in order to live successfully above the smartphone and remaining compact cameras (e.g. RX100v6)."

Sifferuppgiftrn i det första stycket är ganska skrämmande (om man nu inte jobbar hos Canon/Nikon/Sony ...) Och tyvärr tror jag det ligger mycket i det andra stycket. Vem vill betala 40000 kr för en M43 kamera och lägga ut kanske dubbelt så mycket till på objektiv? Inte många. Men ställ samma fråga om en småbildskamera och plötsligt har du ett hyfsat antal potentiella kunder.

 

[Bengf]

Jag tänker annorlunda nu när jag håller på att packa för en lång resa-
Egentligen är det bästa att ha flera system. I snickeriet har jag flera verktyg som kapar trä, ibland använder jag handsåg i bland bandsåg, eller cirkelsåg. Det som bäst passar tillfället.

Ja här du svarat bra själv på din egen frågställning tycker jag, som Martin A fyndigt skrev för en tid sedan att visst kan man slå i en spik med en sten, men med rätt hammare går det mycket smidigare, för små spikar behöver man inte en 16-18 oz hammare eller. och idag fins det så många bra kameror även av äldre sorter som man kan köpa relativt billigt både med små sensorer och större, det ena utesluter inte det andra.

 

[martinot]

Ja här du svarat bra själv på din egen frågställning tycker jag, som Martin A fyndigt skrev för en tid sedan att visst kan man slå i en spik med en sten, men med rätt hammare går det mycket smidigare, för små spikar behöver man inte en 16-18 oz hammare eller. och idag fins det så många bra kameror även av äldre sorter som man kan köpa relativt billigt både med små sensorer och större, det ena utesluter inte det andra.

Kan bara instämma med dig helt och hållet. Mycket vettigt beskrivet.

Finns plats och nytta med olika verktyg för olika krav och sammanhang.

Oftast fotar jag med spegellöst APS-C. Ganska ofta med m43 på resor och när man vill gå/färdas lätt. Ibland krävs större kamerahus/objektiv och FF för vissa motiv och situationer. Ibland räcker mobilen helt perfekt till syftet.

Inget fel. Inget rätt.

Beror helt på olika fotografers krav, olika krävande motiv och olika logistiska krav på storlek och vikt.

 

[hornavan]

Det är ju inte direkt ovanligt att trådar flyger i vinden-
Min egentliga fundering är kanske att det är fotoforumen som driver utvecklingen i den riktning som tillverkarna önskar. Det är inte självklart att det är bättre att ständigt jaga teknisk utveckling, det är ju ändå vi som fotografer som är den svaga länken.
Jag velar fram och tillbaka i min egen prylhjärna som vill ha, vill ha, i samklang med den oerhörda påverkan jag utsätter mig för genom att ständigt plöja forum och försöka hänga med. Samtidigt som jag mår bäst när jag sansar mig och försöker inse att den stora förbättringen finns inte att beställa i någon fotoaffär.