Varför ska jag köpa en fotoutrustning för 50.000 kr - 100.000 kr när en mobiltelefon & AI snart kan göra jobbet?

[Falumas]

Nu vet jag inte om jag skulle klara det nu, men det var på basgångar man hörde det så jag utesluter det inte. Det var 16år sedan och hörseln har väl högst sannolikt inte blivit bättre.

Det var inget vetenskapligt utfört test, men dubbelt blint och vi höll på en dag. Säkerligen 10x av varje och vi jämförde 5 olika format och hade två låtar. Det var två som organiserade testet och vi var fem som lyssnade.

 

[nbqr]

Det var inget vetenskapligt utfört test

Det är de aldrig om resultatet är att man kan urskilja mellan högupplösta format Sorry, men arbetet ni la ner är meningslöst. Det är svårt på riktigt att utforma dubbelblinda test. Men det var säkert en kul dag!

 

[Falumas]

Det var helt klart svårt, krävs koncentrerad lyssning. Vid slölyssning räcker 192kbit mer än väl.

Men bara för att det är svårt betyder inte att det inte går.

Det krävs som sagt bra material, dagens ljudkomprimerade radioskval hör du ingen skillnad på, förmodligen räcker 128kbit för det.

Resultaten var klara och tydliga, så du får nog komma upp med några möjliga felkällor om du skall få mig att ändra mening. Att bara försöka hävda sin rätt med härskarmetoder har aldrig bitit på mig, men det kändes kanske bra för dig.

 

[nbqr]

Det var helt klart svårt, krävs koncentrerad lyssning. Vid slölyssning räcker 192kbit mer än väl.

Men bara för att det är svårt betyder inte att det inte går.

Det krävs som sagt bra material, dagens ljudkomprimerade radioskval hör du ingen skillnad på, förmodligen räcker 128kbit för det.

Resultaten var klara och tydliga, så du får nog komma upp med några möjliga felkällor om du skall få mig att ändra mening. Att bara försöka hävda sin rätt med härskarmetoder har aldrig bitit på mig, men det kändes kanske bra för dig.

Det var inte meningen alls att försöka trycka ner dig. Tråkigt att du uppfattade det så.

Läget är faktiskt så att ingen har under på riktigt kontrollerade former lyckats differentiera mellan 320 kb/s MP3 och CD-kvalitet, åtminstone vad jag kunnat hitta (peka gärna på ett motexempel). Och som jag sa så är det verkligen, verkligen svårt att utforma ett seriöst blindtest. Ett relevant exempel är NPRs flac-vs-MP3-test, som går att klara på grund av att de större flac-filerna i vissa fall tar några millisekunder längre tid att ladda in än de komprimerade filerna.

Givet din beskrivning av ert test så låter det som att ni använt fysiska format, och därmed behövt skifta mellan dem fysiskt. För att testet ska vara tillförlitligt behöver t.ex. tiden för att skifta vara standardiserad, och källorna måste vara nivåkalibrerade inom en mycket tight marginal (0,5 dB om jag minns rätt). Ordningen på lyssningarna måste vara helt slumpmässig, dvs inte valda av en människa. Testadministratörerna måste vara precis lika ovetandes om vad som spelas som testdeltagarna. Det får inte finnas några som helst artefakter från utrustningen som kan indikera vad som spelas, till exempel subtila klick när en apparat kopplas in eller en fördröjning från att man trycker play. Kort sagt, det finns en hel uppsjö av felkällor som kan ge ett falskt positivt resultat, och deltagarna behöver inte uppfatta dem medvetet för att de ska spela in. Statistiken är också i svagaste laget.

Självklart vet jag inget om er testuppställning, men givet din beskrivning av testet som "inte vetenskapligt" förutsätter jag att den hade ett flertal svagheter av den typ jag nämner ovan och att testet därmed är ogiltigt. Intrycket förstärks av att resultatet från publicerade tester inte matchar ert. Men om så inte är fallet och du verkligen kan differentiera mellan CD, HDCD och DVD-Audio bör du publicera resultatet: en sån studie hade slagit ner som en bomb i audiofilvärlden.

 

[Falumas]

Att ingen kan höra skillnad på 320kbit MP3 och CD tror jag helt och fullt på. Om du läser vad jag skrivit kommer du också se att jag aldrig hävdat att det går att höra skillnad mellan 320kbit MP3 och CD.

Det jag har hävdat är att du kan höra skillnad på 192kbit MP3, CD, HDCD och DVD-Audio.

Vad jag kan se från din beskrivning så fallerade vi på tiden för skifte, då detta var ett manuellt jobb. Det fanns inget medium som krävde längre tid att byta till, men vi hade ingen standardiserad paus vad jag kan minnas. Det klickades förmodligen också otroligt mycket där det byttes mellan källor, men hur det skulle påverka oss som inte kunde höra det förstår jag inte. Förklara gärna mer hur detta påverkar. "DJ"-en befann sig inte i det akustiska rum som vi var i och det var gott ljudisolerat.

Nu vet jag faktiskt inte om det numera finns DAC:ar som kan producera helt odistade toner i 44-48khz. Det fanns inte för 16år sedan, medan med 96khz kunde dom det. Så resultatet mellan CD och DVD-Audio var bättre än mellan 192kbit MP3 och CD.
Skillnaden mellan CD och HDCD var också lätt men här skulle jag säga att testet var ovetenskapligt eftersom det var samma skiva som spelades upp med och utan HDCD-decoderingen. Slänger du i en HDCD i en vanlig CD-spelare får du mainstream komprimerat ljud, men decoderar du HDCD-signalen också får du dynamiken.

 

[nbqr]

Det klickades förmodligen också otroligt mycket där det byttes mellan källor, men hur det skulle påverka oss som inte kunde höra det förstår jag inte. Förklara gärna mer hur detta påverkar.

Källa A klickar på ett sätt, källa B på ett annat. Du råkar en gång välja källa A som den som låter bäst, och associerar undermedvetet A-klicken som bättre. Bara som ett enkelt exempel.

Du nämnde tidigare att "[r]esultaten var klara och tydliga, så du får nog komma upp med några möjliga felkällor om du skall få mig att ändra mening." Jag vill bara påminna om att det är du som gör påståendet, så det är du som ska övertyga mig, inte tvärtom. Ditt test visar inte att du kan höra skillnad. Jag säger inte att du inte kan, bara att du inte har bevisat det.

Vad jag sa om 320 kb/s vs CD gäller även MP3/CD vs mer högupplösta format, alltså att ingen lyckats bevisa att de kan höra skillnad under kontrollerade former (så vitt jag vet). Det här, och relaterade frågor som femtiotusenkronorskablar, har diskuterats i en miljon internettrådar med en miljon audiofiler som påstår att de kan höra skillnad, men ingen lyckas någonsin presentera bevis som håller för en noggrann granskning. Så det är ett slöseri med tid att dividera.

 

[Falumas]

Då kan du ju blanda in vilken musik som spelas på ett disco i Nya Zeeland som möjlig felkälla också. Då vi hörde den i rummet i Schweiz som lyssnarna satt i lika mycket som klickandet. Det blir dessutom betydligt lättare att avfärda test som dessa.
Vi gjorde även högtalarkabeltest där slutade man höra skillnad ganska snart efter telefonkabel, vill minnas att den billigaste vi inte kunde särskilja från en svindyr var ca 80kr/m.

Över 80% är klart och tydligt för mig.

 

[sb12]

Att ingen kan höra skillnad på 320kbit MP3 och CD tror jag helt och fullt på. Om du läser vad jag skrivit kommer du också se att jag aldrig hävdat att det går att höra skillnad mellan 320kbit MP3 och CD.

Det jag har hävdat är att du kan höra skillnad på 192kbit MP3, CD, HDCD och DVD-Audio.

Du skrev: ”Det beror lite på vad man har som orginal också. På vissa låtar klarade vi till och med att höra skillnad på CD, HDCD och DVD-Audio vi körde dubbelt blindtest.
Men skall man höra skillnad på något över MP3 192kbit så är full koncentration och väldigt bra utrustning som krävs. ”

 

[Falumas]

Du skrev: ”Det beror lite på vad man har som orginal också. På vissa låtar klarade vi till och med att höra skillnad på CD, HDCD och DVD-Audio vi körde dubbelt blindtest.
Men skall man höra skillnad på något över MP3 192kbit så är full koncentration och väldigt bra utrustning som krävs. ”

Precis.

På 224kbit var det fortfarande över 70% träffsäkerhet. 256kbit hade högre träffsäkerhet än 320kbit, men bägge under 60% vilket vi klassificerade som slumpmässigt.

 

[sb12]

Precis.

På 224kbit var det fortfarande över 70% träffsäkerhet. 256kbit hade högre träffsäkerhet än 320kbit, men bägge under 60% vilket vi klassificerade som slumpmässigt.

Så det går inte att höra skillnad på 320kbit mp3 å cd men det går att göra skillnad på cd å hdcd?? Va menar du?

 

[Falumas]

Ja. 320kbit MP3 är tillräckligt bra för att återskapa 16bit 44.1khz.

 

[nivas]

Jag gör ju (förutom en massa AI bilder...) även musik.
Om man under ett antal dagar sitter och spelar in sin musik med en mjukvara avsedd för musikskapande (en s.k. DAW, i mitt fall Cubase) och sen exporterar musiken till flac och mp3 så kan man tydligt höra skillnad när man lyssnar på materialet via samma ljudkort, monitorhögtalare eller hörlurar. Men det bygger ju på att man har lärt sig materialet från grunden.

En liknande diskussion skulle man även kunna ha i ämnet raw jämfört med jpg med olika komprimeringsgrader - många skulle ha svårt att se någon skillnad alls.

 

[Falumas]

Och vad jag förstod när vi grävde vidare på högdefinitionsformaten vs CD så var det DACarna i kombination med hög eller låg-passfiltrerna som gjorde att man kunde höra skillnad i vissa fall mellan CD och dom bättre formaten. Vi testade igen med 5-6 olika DACar, med samma resultat.

 

[PMD]

Jag gör ju (förutom en massa AI bilder...) även musik.
Om man under ett antal dagar sitter och spelar in sin musik med en mjukvara avsedd för musikskapande (en s.k. DAW, i mitt fall Cubase) och sen exporterar musiken till flac och mp3 så kan man tydligt höra skillnad när man lyssnar på materialet via samma ljudkort, monitorhögtalare eller hörlurar. Men det bygger ju på att man har lärt sig materialet från grunden.

Det är förstås möjligt att du hör skillnad, men den typen av "test" är inte så meningsfulla eftersom du vet vilken version du lyssnar på. Om man ska göra ett riktigt test så ska man göra som Anja skrev.

Observatörseffekten är något som man ska undvika. Den handlar inte bara om kvantfysik.

En liknande diskussion skulle man även kunna ha i ämnet raw jämfört med jpg med olika komprimeringsgrader - många skulle ha svårt att se någon skillnad alls.

Det går inte att jämföra raw med jpg på annat sätt än med program som jämför bit för bit i filerna. Raw är ett filformat (eller snarare flera) och inte ett bildformat. Råfilen måste konverteras till ett bildformat för att en människa ska kunna jämföra bilden med en annan bild.

Däremot kan man jämföra JPG-bilder med olika komprimeringsnivåer. Olika komprimeringsnivåer kan nog vara svåra att skilja mellan när man tittar på bilderna. Speciellt när man använder låga, men olika, nivåer.