Varför "samma" ISO på film och sensor?

[Kijana]

Emil-G skrev:
Det finns också en ISO-standard för digitalkamerors ljuskänslighet, 12232:2006, som alltså har drygt dubbelt så hög känslighet som den gamla film-standarden (eftersom ISO-talet, 12232, är drygt dubbelt så högt som 5800).

Ja, 12232 är lite drygt dubbelt så mycket som 5800, men jag tolkar de ovanstående siffrorna som att det handlar om vilket löpnummer de fått bland de fastställda standarderna.

Och är inte just ordet "standard" svaret på den ursprungliga frågan? ISO 100, ISO 400 eller vad det nu kan vara är fastställt som standard när det gäller film (och kanske även annat ljuskänsligt material), och skulle sensorer i digitala kameror ha en ljuskänslighet i enheten 400 men inte vara exempelvis lika ljusstarka så var man ju tvungen att göra om standarden. Digitalsensorerna har fått anpassa sig till standarden, och inte tvärtom.

Sen ligger det nog mycket i som tidigar påpekats att sidoutrustning också ska fungera enligt standard och kalibrering.

 

[Anders Östberg]

elbe skrev:
Vet inte om du är ute o cyklar eller vad du gör?... Men om du kollar med din kamera, vid samma bländar o olika iso, vad händer med slutartiden?...

/Leif

I en digital kamera har sensorn egentligen konstant ljuskänslighet och ISO-talet representerar hur mycket förstärkning man gör av det ljus som kommer in (därav mera brus på högre ISO-tal eftersom det förstärks med resten av bilden). Man styr inte hur mycket ljus som kommer in, bara hur mycket eller lite utsignalen från sensorn förstärks.

Att man sedan valt att gradera ratten i ISO-tal och ha motsvarande "känslighet" som för film har ju som redan diskuterats historiska och praktiska skäl.

 

[Graylingman]

elbe skrev:
Vet inte om du är ute o cyklar eller vad du gör?... Men om du kollar med din kamera, vid samma bländar o olika iso, vad händer med slutartiden?...

/Leif

Men hallå!! Mängden ljus som kommer in i kameran (antal fotoner, så att säga) och träffar sensorn eller filmen styrs av två saker: Bländaren och slutartiden. Om den mängd ljus som kommer in i kameran sen är tillräcklig för att ge en korrekt exponering (vad det nu är) beror av filmens eller sensorns ljuskänslighet, "ISO-talet". I fallet film eventuellt modererad med hjälp av under- eller överframkallning. Det senare kallat pressning. I fallet sensor förstärks signalen från sensorn olika mycket vid olika inställningar av ISO.

 

[Tomasz]

Alltså, jag har jobbat på ett företag som var ISO 9000-certifierat och det var ett jäkla mörker, så det kan väl inte vara någe bra med höga ISO tycker jag.

 

[elbe]

WFS) (Graylingman skrev:
Men hallå!! Mängden ljus som kommer in i kameran (antal fotoner, så att säga) och träffar sensorn eller filmen styrs av två saker: Bländaren och slutartiden. Om den mängd ljus som kommer in i kameran sen är tillräcklig för att ge en korrekt exponering (vad det nu är) beror av filmens eller sensorns ljuskänslighet, "ISO-talet". I fallet film eventuellt modererad med hjälp av under- eller överframkallning. Det senare kallat pressning. I fallet sensor förstärks signalen från sensorn olika mycket vid olika inställningar av ISO.

Ja visst! Och vad styr slutartiden eller bländaren om inte iso-inställningen???

Iso400 är optimalt för dslr...men de e en annan diskussion...

/Leif

 

[Tibor]

elbe skrev:
.......

Iso400 är optimalt för dslr...men de e en annan diskussion...

/Leif

kan du utveckla det?? varför är just en känslighet motsvarande ISO 400 "optimalt" för en DSLR?

 

[Anders Östberg]

elbe skrev:
Ja visst! Och vad styr slutartiden eller bländaren om inte iso-inställningen???

Öh... ljusnivån från sol eller lampor har kanske lite med det att göra också?

Iso400 är optimalt för dslr...men de e en annan diskussion...

/Leif

Vad som är optimal ISO beror från fall till fall på vad du fotograferar och vilken slutartid/bländare du vill uppnå. ISO 400 är kanske ofta ett bra val för någon sorts "genomsnittlig" fotografering men ingalunda någon generell sanning för all fotografering.

ISO 1600 eller ISO 3200 är optimalt i en dåligt upplyst idrottshall, t.ex.

Pratar vi optimalt m.a.p. bildkvalitet så är det kanske ISO 100 för Canon eller ISO 200 för Nikon.

Och så vidare...

 

[David G]

Tror det behövs en ny grupp, "Gruppen för fotografer som inte förstår varandras frågor".


Själv tror jag att jag förståt frågan och svarar därmed att jag tror att tillverkarna hadde som mål att skapa en sensor som motsvarade en film med känsligheten ISO100.



Och om det nu är så att jag inte förstod så faller jag in i ledet och replikerar med att alla är dumma i huvudet om dom inte förstår att i frågan om ISO på film alternativt sensor, så är allt avhängt fiskbullens molykelära struktur.

 

[Emil-G]

elbe skrev:
Ja visst! Och vad styr slutartiden eller bländaren om inte iso-inställningen???

Iso400 är optimalt för dslr...men de e en annan diskussion...

/Leif

Nej, det är inte "ISO-inställningen" som styr slutartid/bländare, det är fotografen.

Naturligtvis är 12232 och 5800 löpnummer, inte känsligheter eller liknande. Du har fortfarande inte förstått vad jag menar. "ISO-inställningen" är ytterligare ett exempel på ett sådant ord, varför inte "ljuskänslighet" istället?

 

[Anders Östberg]

Jag tror jag förstår vad du är ute efter rent språkligt men kanske du får bråka på kameratillverkarna som i alla år använt "ISO" för "ljuskänslighet" och att det på displayen visas "ISO xxx". Då är det väl inte så konstigt att det blir "ISO-inställningen" på samma sätt som bländarinställning m.m.

 

[perstromgren]

erro.se skrev:
Nåja, jag har fått några svar och tackar för det.

Och svaren verkar rätt rimliga: den digitala kameran fick inte acceptans förrän den hade en känslighet som liknade 35mm-film. Dessutom har den digitala sensorn i DSLR:er nog sprungit förbi film: nya kameror kör lekande lätt 1600 ASA... f'låt ISO!, och mer, utan synligt brus.

Per.

 

[Cronholm]

Förr talade man om filmens ljuskänslighet och därför skulle man idag kunna tala om sensorns ljuskänslighet. Denna beräknas efter en ISO standard. Dagens sensorer är utvecklade och kalibrerade för att ge ett exponeringsresultat med visst ISO tal som om samma bländare och slutarvärden hade använts på film med samma ISO tal.ISO står ju för övrigt för International Standards Organization, och är alltså den organisation som utfärdar olika standards inkl filmkänslighet och liknande. Skillnaden mot film är ju att man inte behöver byta sensor som man förr bytte film beroende på vilken känslighet man behövde. Ändringen av ISO värde sker ju genom att man skruvar upp eller skruvar ner förstärkaren i kameran. Användningen av samma ISO "siffror" för både film och sensorer skall väl ses som att industrin försöker göra olika media likvärdiga.

 

[erro.se]

Eeros skrev:
Jodå, jag tycker att frågan var ställd med all önskad tydlighet, du undrade varför det är just ISO 100, ISO 200, ISO 400 osv. både i filmvärlden och i sensorvärlden. Det har jag inget svar på varför det är så, men jag tycker att det är alla tiders att det är så. Då slapp jag lära mig räkna på ett annat sätt när jag gick över till digitalt.

Fogel70 skrev:
Sensortillverkarna valde helt enkel att fortsätta att använda en redan väl etablerad standard som fotograferna lätt kan relatera till, istället för att "uppfinna hjulet" på nytt.

David G skrev:
Tror det behövs en ny grupp, "Gruppen för fotografer som inte förstår varandras frågor".


Själv tror jag att jag förståt frågan och svarar därmed att jag tror att tillverkarna hadde som mål att skapa en sensor som motsvarade en film med känsligheten ISO100.



Och om det nu är så att jag inte förstod så faller jag in i ledet och replikerar med att alla är dumma i huvudet om dom inte förstår att i frågan om ISO på film alternativt sensor, så är allt avhängt fiskbullens molykelära struktur.

perstromgren skrev:
Och svaren verkar rätt rimliga: den digitala kameran fick inte acceptans förrän den hade en känslighet som liknade 35mm-film. Dessutom har den digitala sensorn i DSLR:er nog sprungit förbi film: nya kameror kör lekande lätt 1600 ASA... f'låt ISO!, och mer, utan synligt brus.

Per.

Eero och Mikael har missuppfattat min fråga. Det är inte ISO-siffrorna i sig jag pratar om.

David och Per har förstått mig. Och svaret är väl helt enkelt: utveckling.

 

[erro.se]

Cronholm skrev:
Förr talade man om filmens ljuskänslighet och därför skulle man idag kunna tala om sensorns ljuskänslighet. Denna beräknas efter en ISO standard. Dagens sensorer är utvecklade och kalibrerade för att ge ett exponeringsresultat med visst ISO tal som om samma bländare och slutarvärden hade använts på film med samma ISO tal.ISO står ju för övrigt för International Standards Organization, och är alltså den organisation som utfärdar olika standards inkl filmkänslighet och liknande. Skillnaden mot film är ju att man inte behöver byta sensor som man förr bytte film beroende på vilken känslighet man behövde. Ändringen av ISO värde sker ju genom att man skruvar upp eller skruvar ner förstärkaren i kameran. Användningen av samma ISO "siffror" för både film och sensorer skall väl ses som att industrin försöker göra olika media likvärdiga.

ISO 100 är ISO 100 oavsett om vi pratar om film eller sensor. Vid ett visst ljusförhållande ska det ge en viss exponering, oavsett film eller sensor.

Min fundering var att det var "märkligt" att det nya mediat digital sensor "råkade" bli i princip lika ljuskänsligt som analog film. Man skulle ju kunna tänka sig att en helt ny teknik skulle gett en helt annan känslighet.

Men, som flera redan påpekat: det rör sig nog om att sensorerna utvecklats, och när de kom upp i paritet med film så slog det digitala igenom stort. D.v.s. gamla sensorer som bara fungerade på väldigt låg känslighet kunde inte konkurrera med film p.g.a. pris och prestanda. För ett antal år sedan kom den digitala utvecklingen ikapp den analoga, och idag kan vi kanske se att den passerat den.

 

[erro.se]

Och vad gäller sidodiskussionen huruvida man ska säga "ISO" eller ljuskänslighet, så kommer nog jag fortsätta att säga ISO eftersom det är så pass etablerat. Eftersom vi pratar om fotosammanhang så är det tämligen självklart att det är just ljuskänsligheten som det gäller.

Och att siffrorna är 100, 200, 400, 800 o.s.v. har jag inga problem med. Samma standard som på den analoga tiden och det är enkelt att se fördubbling/halvering. Ja, jag har faktiskt varit med på den analoga tiden också.

 

[Maverick]

En mycket bra anledning till att ha lika som tidigare är att alla befintliga ljusmätare skulle bli obrukbara annars. Vilket säkert skulle reta en och annan fotograf som använder studioblixtar.

/Maverick

 

[elbe]

Tibor skrev:
kan du utveckla det?? varför är just en känslighet motsvarande ISO 400 "optimalt" för en DSLR?

Läs detta http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75&tci=128

/Leif

 

[erro.se]

Maverick skrev:
En mycket bra anledning till att ha lika som tidigare är att alla befintliga ljusmätare skulle bli obrukbara annars. Vilket säkert skulle reta en och annan fotograf som använder studioblixtar.

/Maverick

Återigen: det är inte frågan.

ISO 100 är ISO 100 och ska ge samma exponering oavsett "upptagningsmedia".

Men eftersom digitala sensorer är en helt annan teknik skulle man ju i teorin kunnat tänka sig att det skulle gett en annan "grundkänslighet". ISO 100 är ju inte någon naturlag. Men som sagt, utvecklingen...

 

[Fogel70]

erro.se skrev:
Eero och Mikael har missuppfattat min fråga. Det är inte ISO-siffrorna i sig jag pratar om.

Det är inte ISO siffrorna i sig jag talar om utan känsligheten på sensorn, när tilverkaren konstruerar en sensor som väljer den en känslighet som sensorn optimeras till.

De skulle mycket väl kunna optimera sensorn till motsvarande ISO6400 och då prestera mycket bättre än dagens sensorer vid den känsligheten, men då skulle den sensorn prestera mycket sämre vid lägre känslighet än dagens sensorer.

Om man har en sensor som presterar som bäst vis ISO1600 så kommer man ju behöva tänka om vilka slutartider och bländartal som man kan använda vid olika situationer. Många fotografer blir ju upprörda om kameran inte har ISO 100, hur skulle det då låta om kameran har ISO 800 som lägsta känslighet?

 

[Anders Östberg]

elbe skrev:
Läs detta http://www.qpcard.se/BizPart.aspx?tabId=75&tci=128

/Leif

Det där gäller ju bara för en specifik kamera och ett visst läge i teknikutvecklingen. Sensorer blir bättre och bättre så om inte så länge så är kanske ISO 800 "optimalt" enligt det där sättet att se det. Kanske det redan är så för Nikon D3 om man ska tro på reklamen. För "sämre" sensorer som i digitalkompakter är kanske "optimalt ISO" 100 eller 200.