Varför inte DIN?

[afe]

Fast de använder bara ISO som namn, inte är ISO 100 samma på tex Nikon och Canon.

Nja, ISO för digitalkameror fungerar visserligen inte på samma sätt som med film, men nog tusan är det tämligen lika mellan olika kameror - annars skulle det vara omöjligt att fotografera i exempelvis studio och mäta ljuset med blixtmätare. Helt hittepå är det inte

Bländarvärdet på full öppning är en annan sak, men så fort man bländar ner stämmer det bättre. Samma vid makrofotografering (så länge man använder Nikon som visar det faktiska värdet - Canon gör det inte), men det har ju inget med ISO att göra.

 

[eskil23]

Alltså, är det inte mest pedagogiskt precis som det är?

På mina fotokurser lär jag alltid ut att ett steg är en fördubbling av ljusmängden in i kameran. 1/10 i slutartid är dubbelt så långt som 1/20, det greppar nog alla. Bländaren går visserligen åt "fel" håll men själva siffrorna(1,4 2,0 2,8 etc) som hör ihop med stegen är ändå rätt pedagogiskt då man delar med roten ur två för att få nästa steg. Rätt naturligt då bländaren handlar om en area medan bländartalet är relaterat till diametern. Skall man halvera arean måste man dela radien med roten ur 2. ISO däremot är ju abstrakt för de flesta men eftersom en dubblering av siffran ger en dubblering av ljuset så brukar det inte vara några större problem ändå.

Är en roten-ur-två skala mer pedagogisk än en logaritmisk skala? Själv tycker jag att de ligger på ungefär samma svårighetsnivå. Och eftersom du lär ut "steg" så lär du ju redan ut en logaritmisk skala.

 

[Bessel]

Bländarskalan är så enkel den kan bli, om man bara skriver rätt: Skriv inte bländare 8, utan skriv bländare f/8.

f betyder brännvidden, och f/8 betyder då en åttondel av brännvidden. En åttondel av 50mm är 6.25mm och ett 50mm objektiv inställt på f/8 har mycket riktigt en ingångspupill på 6.25 mm.

I de flesta fall kan man felaktigt säga "bländaröppning" i stället för ingångspupill, utan att det stör speciellt mycket.

 

[iSolen.se]

Nja, ISO för digitalkameror fungerar visserligen inte på samma sätt som med film, men nog tusan är det tämligen lika mellan olika kameror - annars skulle det vara omöjligt att fotografera i exempelvis studio och mäta ljuset med blixtmätare. Helt hittepå är det inte

Bländarvärdet på full öppning är en annan sak, men så fort man bländar ner stämmer det bättre. Samma vid makrofotografering (så länge man använder Nikon som visar det faktiska värdet - Canon gör det inte), men det har ju inget med ISO att göra.

Tämligen lika ja men inte lika som man skulle kunna förvänta sig av en standard.

Jag läste för två-tre år sedan ett test att det skilde lite och vi jämförde ovetenskapligt Canon 5D MkII med Nikon D700 (kan möjligen ha varit D4/D800 som just kom ut då) med orginalobjektiv och fick det till att Canon då låg ett tredjedels steg lägre med samma objektiv, 24-70/2.8 samt 70-200/2.8 på bägge kamerorna.

Det finns tyvärr många felkällor i en sådan jämförelse.

 

[fotograf-magnus-stalberg]

Är en roten-ur-två skala mer pedagogisk än en logaritmisk skala? Själv tycker jag att de ligger på ungefär samma svårighetsnivå. Och eftersom du lär ut "steg" så lär du ju redan ut en logaritmisk skala.

Frågan är om det är ett problem idag, och hur komplicerat det blir om man plötsligt inför en helt ny skala. Jag får erkänna att jag inte kan se behovet av att ändra detta. Rent pedagogiskt blir det inte enklare (eller svårare) med en annan skala.

 

[iSolen.se]

Är en roten-ur-två skala mer pedagogisk än en logaritmisk skala? Själv tycker jag att de ligger på ungefär samma svårighetsnivå. Och eftersom du lär ut "steg" så lär du ju redan ut en logaritmisk skala.

När kvoten mellan stegen är konstant så är skalan logaritmisk.

Bländarskalan är alltså logaritmisk.

 

[Frolicc]

Är en roten-ur-två skala mer pedagogisk än en logaritmisk skala? Själv tycker jag att de ligger på ungefär samma svårighetsnivå. Och eftersom du lär ut "steg" så lär du ju redan ut en logaritmisk skala.

Nja, jag lär ut fördubblingar/halveringar utan att man för skull behöver nämna att det kan vara en logaritmisk skala med basen 2. Man halverar tiden, man halverar ISO och man halverar arean. Alla som läst högstadiematte vet att Area=radie^2*pi och bländartalet är en funktion av ingångspupillens radie. Detta är något man kan se, något som man kan ta på rent fysiskt. Det går att visa upp ett objektiv och visa hur bländaren ändrar storlek. Kamerans signalförstärkning kan man inte se, men det går lätt att förstå att en dubblering av siffran dubblerar ljusmängden. Precis som det fungerade med slutartid och bländaröppning. Logaritmiska skalor är väl inget som är direkt välkänt hos allmänheten. Visst att fölk känner till pH och dB men de flesta vet väl inte vad de egentligen beskriver eller hur mkt skalan skall ändras för att uppnå en fördubbling. Jag tror det skulle bli abstrakt.

Sen skulle man såklart kunna lägga in DIN-skalan i kameran så att det blev valbart, det är ju enbart en programmerinssak. Eller varför inte bara skriva ut de första siffrorna med kilo-prefix. 400 800 1,6k 3,2k 6,4k 12,8k etc.

 

[froderberg]

Jag läste för två-tre år sedan ett test att det skilde lite och vi jämförde ovetenskapligt Canon 5D MkII med Nikon D700 (kan möjligen ha varit D4/D800 som just kom ut då) med orginalobjektiv och fick det till att Canon då låg ett tredjedels steg lägre med samma objektiv, 24-70/2.8 samt 70-200/2.8 på bägge kamerorna.

Det finns två sätt se på exponering, vilket rör till det. Det traditionella sättet är att titta på bildens mellantoner. Fotograferar man diapositiv film så är detta sätt som gäller.

Men med digitala kameror, särskilt om man fotograferar i råformat, är det bättre att utgå från när alla väsentliga delar i bilden har teckning. Hur ljus bilden uppfattas beror på tonkurvan, och den kan ju ändas.

Generellt bedömer folk en exponering utifrån mellantonernas ljushet. Det kan ju ställa till det när den mer tekniskt orienterade hävdar att exponeringen är lika eftersom bilderna samma grad av utfrätta högdagrar, trots att ljusheten i mellantonerna skiljer. Jag har sett flera tester som tittar på mellantonena istället för högdagrarna.

 

[iSolen.se]

Nja, jag lär ut fördubblingar/halveringar utan att man för skull behöver nämna att det kan vara en logaritmisk skala med basen 2. Man halverar tiden, man halverar ISO och man halverar arean. Alla som läst högstadiematte vet att Area=radie^2*pi och bländartalet är en funktion av ingångspupillens radie. Detta är något man kan se, något som man kan ta på rent fysiskt. Det går att visa upp ett objektiv och visa hur bländaren ändrar storlek. Kamerans signalförstärkning kan man inte se, men det går lätt att förstå att en dubblering av siffran dubblerar ljusmängden. Precis som det fungerade med slutartid och bländaröppning. Logaritmiska skalor är väl inget som är direkt välkänt hos allmänheten. Visst att fölk känner till pH och dB men de flesta vet väl inte vad de egentligen beskriver eller hur mkt skalan skall ändras för att uppnå en fördubbling. Jag tror det skulle bli abstrakt.

Sen skulle man såklart kunna lägga in DIN-skalan i kameran så att det blev valbart, det är ju enbart en programmerinssak. Eller varför inte bara skriva ut de första siffrorna med kilo-prefix. 400 800 1,6k 3,2k 6,4k 12,8k etc.

Basen är väl ändå ett genom roten ur två, det krävs två steg för att få en halvering av mätvärdet radien. Praktiskt ger varje steg en halvering av ljuset men det är inte det som skalan mäter.

12,8k är fem tecken, inte så jättemycket bättre än 12800 och tveksamt om det är lättare att läsa. 27 är två tecken...nog är det både lättare att läsa och får plats bättre på displayen? Plus det pedagogiska.

 

[iSolen.se]

Det finns två sätt se på exponering, vilket rör till det. Det traditionella sättet är att titta på bildens mellantoner. Fotograferar man diapositiv film så är detta sätt som gäller.

Men med digitala kameror, särskilt om man fotograferar i råformat, är det bättre att utgå från när alla väsentliga delar i bilden har teckning. Hur ljus bilden uppfattas beror på tonkurvan, och den kan ju ändas.

Generellt bedömer folk en exponering utifrån mellantonernas ljushet. Det kan ju ställa till det när den mer tekniskt orienterade hävdar att exponeringen är lika eftersom bilderna samma grad av utfrätta högdagrar, trots att ljusheten i mellantonerna skiljer. Jag har sett flera tester som tittar på mellantonena istället för högdagrarna.

Jag tror vi tittade på 18% grått, dvs vi siktade på samma färglösa yta utan detaljer och förväntade oss att kameran skulle försöka få till 18%-exponering.

Jag kanske har fel men jag trodde kamerorna skulle ge samma slutartid eller bländare (beroende på A eller S) med proffsobjektiv och kameror nollställda samt på samma ISO.

 

[Erik Schalin]

12,8k är fem tecken, inte så jättemycket bättre än 128000....

Nä men en tiopotens i skillnad

 

[iSolen.se]

Nä men en tiopotens i skillnad

Där har vi huvudargumentet för DIN, 21-22-23-24-25 är så mycket lättare att läsa.

 

[Fredrik183]

Vill man förenkla det hela finns en skala man kan snegla på, och det är hur skalan för exponeringsvärde är uppbyggd. Denna går i hela steg uppåt och neråt från 0: ...-3, -2, -1, 0, 1, 2, 3... osv. Varje steg uppåt motsvarar en halvering av den ljusmängd som släpps in i kameran.

0 på denna skala kan man då standardisera till vilket ISO värde man vill, ISO 50 kanske (av pedagogiska skäl, detta då man då får 1 som ISO 100 och 2 som ISO 200).

Detta lär ju aldrig inträffa, men möjligheten finns. Ponera: 0=ISO 50, 1=ISO 100, 2=ISO 200, 3=ISO 400 osv. På samma vis: -1=ISO 25, -2=ISO 12 osv. Ohanterligt höga ISO-värden, som tex ISO 204 800 skulle då vara 12 på denna skala.

Enkelt och pedagogiskt, men inget vi skulle kunna enas om, ens här på Fotosidan.

 

[froderberg]

Jag tror vi tittade på 18% grått, dvs vi siktade på samma färglösa yta utan detaljer och förväntade oss att kameran skulle försöka få till 18%-exponering.

Jag kanske har fel men jag trodde kamerorna skulle ge samma slutartid eller bländare (beroende på A eller S) med proffsobjektiv och kameror nollställda samt på samma ISO.

I och med att du kan ändra tonkurvan så får du inte alltid samma ljushet. Det var faktiskt samma sak på filmtiden. En del exponerade Velvia 50 efter ASA 40 eller 32 för att få ljusare mellantoner som mer liknade hur de var vana att ha sina diafilmer.

Vi brukar titta på när värdena för de ljusa parterna slår över till 255, 255, 255. Om kamerorna når den gränsen vid olika exponering så kan man snacka om skillnader i exponering. Utifrån denna metod kan man också kolla tonomfånget. Man kolla ner i skuggorna efter när teckningen försvinner. Nu finns det säkert invändningar mot detta sätt att se, som att det är bra att ha marginal för att rädda högdagrar. Men då har man inte maximerat exponeringen rent tekniskt.

 

[iSolen.se]

I och med att du kan ändra tonkurvan så får du inte alltid samma ljushet.

Tonkurvan påverkar väl bara resulterade bilden, inte ljusmätningen???

Dvs exponeringsmätaren försöker få till 18% grått, väljer slutartid/bländare därefter. Ingen kurva.

 

[froderberg]

Tonkurvan påverkar väl bara resulterade bilden, inte ljusmätningen???

Dvs exponeringsmätaren försöker få till 18% grått, väljer slutartid/bländare därefter. Ingen kurva.

Använder du flerfältsmätning kan man få väldigt olika resultat, men visst borde spotmätning mot samma yta ge rätt samma kombination av tid och bländare. Åtminstone nedbländat.

 

[iSolen.se]

Använder du flerfältsmätning kan man få väldigt olika resultat, men visst borde spotmätning mot samma yta ge rätt samma kombination av tid och bländare. Åtminstone nedbländat.

Tänkte väl. Det var det jag försökte förklara från början. Ordet exponering för mig (rätt talande ord om man tänker efter) är det som kameran fångar upp under den tid som slutaren är öppen. Inte det som görs med bilden efterråt med reservation att sensorn måste tömmas på något sätt. Dvs slutartid och bländare.

Vi provade olika mätmetoder och bländare. Jag får f/2.83 inte f/2.8 på min 24-70 så för det objektivet spelar det minimal roll.

I vårt enkla test fick vi helt enkelt lite bättre tider med Nikon.

 

[Frolicc]

Basen är väl ändå ett genom roten ur två, det krävs två steg för att få en halvering av mätvärdet radien. Praktiskt ger varje steg en halvering av ljuset men det är inte det som skalan mäter.

12,8k är fem tecken, inte så jättemycket bättre än 12800 och tveksamt om det är lättare att läsa. 27 är två tecken...nog är det både lättare att läsa och får plats bättre på displayen? Plus det pedagogiska.

Om man istället väljer att koncentrera sig på arean av öppningen in i kameran så kan manfortfarande tänka halveringar och dubbleringar.

Att snegla på exponeringsskalan låter ju som en helt fenomenal idé isåfall. 2^0=1->ISO100, 2^1=2->ISO200, 2^2=4->ISO400, 2^5=800->ISO800 etc. Då får man ännu färra siffror på displayen än DIN-skalan och dessutom så motsvarar en ökning med 1 en dubblering av ljuskänsligheten. Pedagogiskt och bra. =) 204800 blir så värdet 11, på DIN-skalan så skulle det är väl motsvara 54 och då är vi snart uppe i för många siffror snart igen.

Skicka ett mail med förbättringsförslag till kameratillverkarna. Vore ju plättlätt för dem att lägga in ett val i kameror om tillräckligt många vill ha det. Jag trivs bra med ISO-.skalan dock =)

 

[PMD]

Nja, ISO för digitalkameror fungerar visserligen inte på samma sätt som med film, men nog tusan är det tämligen lika mellan olika kameror - annars skulle det vara omöjligt att fotografera i exempelvis studio och mäta ljuset med blixtmätare. Helt hittepå är det inte

Nä, bara lite hittepå.

Den som har följt Dpreviews kameratester genom åren kan notera att de brukar testa hur väl ISO-inställningarna stämmer. Ett tag gick det en hel del inflation i ISO på en del (ganska många) kameramärken.

Bländarvärdet på full öppning är en annan sak, men så fort man bländar ner stämmer det bättre. Samma vid makrofotografering (så länge man använder Nikon som visar det faktiska värdet - Canon gör det inte), men det har ju inget med ISO att göra.

Att visa rätt är rätt komplicerat. En del (makro)objektiv ändrar ju brännvidd vid fokusering (internfokusering med flytande linselement) vilket inte gör saken mindre komplicerad. Fast med strålgångsmätning behöver man inte bry sig så mycket. Mätaren ser det ljus den behöver se.

 

[PMD]

Det finns två sätt se på exponering, vilket rör till det. Det traditionella sättet är att titta på bildens mellantoner. Fotograferar man diapositiv film så är detta sätt som gäller.

Men med digitala kameror, särskilt om man fotograferar i råformat, är det bättre att utgå från när alla väsentliga delar i bilden har teckning. Hur ljus bilden uppfattas beror på tonkurvan, och den kan ju ändas.

Generellt bedömer folk en exponering utifrån mellantonernas ljushet. Det kan ju ställa till det när den mer tekniskt orienterade hävdar att exponeringen är lika eftersom bilderna samma grad av utfrätta högdagrar, trots att ljusheten i mellantonerna skiljer. Jag har sett flera tester som tittar på mellantonena istället för högdagrarna.

Blandar du inte ihop ljushet ("brightness") med exponering nu? (Svärta och densitet för negativ film),

En utmärkt artikel som reder ut begreppen.