Vad menas med "varmtonspapper" och "negativets täthet"?

[s_amuel]

Hej!
Jag vore väldigt tacksam om någon hjälpte mig med begreppet kall och varmton när det gäller fotopapper. Är det någon skillnad som även en amatör kan se? Har Ilford något bra plast-varmtonspapper? Hur mäter man detta... vad ska man leta efter i bilden för att se om ett papper är varmt eller kallt? frågorna är många...

Vidare är jag intresserad av negativets "täthet". Skillnader mellan glest och tätt? Kan man styra detta på något vis, eller är det en fråga om val av film?

Jag har stått i mörkerrum en hel del och behöver lära mig lite nytt för att styra resultatet bättre.

tack!

 

[Janne H]

s_amuel skrev:
Hej!
Jag vore väldigt tacksam om någon hjälpte mig med begreppet kall och varmton när det gäller fotopapper. Är det någon skillnad som även en amatör kan se? Har Ilford något bra plast-varmtonspapper? Hur mäter man detta... vad ska man leta efter i bilden för att se om ett papper är varmt eller kallt? frågorna är många...

Vidare är jag intresserad av negativets "täthet". Skillnader mellan glest och tätt? Kan man styra detta på något vis, eller är det en fråga om val av film?

tack!

Varmare papper är gul-bruna i tonen, kalla papper är blåaktiga i tonen. Tonerna kan oxå förstärkas vid val av framkallare.

Ökad exponering ger tätare neg.
Längre framkallningstid ger tätare neg och högre kontrast i negget.

 

[s_amuel]

tack för svar.

så täta negg är kontrastrika? om man agiterar mkt eller pressar, alltså?

När det kommer till pappren förstår jag inte riktigt... håller jag ett kallt och ett varmt papper framför mig kan man alltså skönja att det ena är blåaktigt och det andra gulbrunt? Jag vet inte vad mina är utifrån att bara titta på dem. Vitt är vad jag ser : )

Hur utnyttjar man bäst skillnaden? Några generella tankar kring pappersval och motiv?

 

[timeUnit]

Varmtonspapper är som Janne säger bruna/gula/röda i tonen, och ofta är svärtan inte helt svart utan brunsvart. Detta märker en amatör såväl som proffs, skillnaden är ganska tydlig. Varmtonspapper är ofta lätta att påverka med olika toningar -- kemiska bad som utförs efter bilden är kopiperad, framkallad, fixad och sköljd -- som förändrar bildens utseende ytterligare. Exempel på toningar är selen, sepia, brun och guld.

När det gäller kalltonspapper så är de inte så många på marknaden idag, de flesta papper är neutrala och drar inte åt blått. Undantag är Forte Polygrade V och Ilford Cooltone. Man kan däremot påverka många neutrala papper att bli kallare och dra mot blått genom att välja kalltonsframkallare (t ex Telenal Eukobrom) eller tillsätta Benztriazot i en neutral framkallare. Kalla och neutrala papper är inte lika lätta att påverka med toningar.

Varmtonspapper har något sämre arkivbeständighet, men den kan ökas med svaveltoning, bruntoning och/eller selentoning.

Det enda varmtonspappret i plast jag känner till är just Ilford: Multigrade RC Warmtone.

Angående negativets täthet: man skiljer på "täta" och "tunna" negativ. Ett tätt negativ är mörkt, det går inte lätt att se igenom, medan ett tunnt är ljust och lätt att se igenom. Ofta är täta eller tunna neg felexponerade eller felframkallade. I vissa fall är täta negativ precis det man vill ha, t ex vid fotografering i väldigt ljusa miljöer (snölandskap, saltöknar) i vissa fall vill man ha lite tunnare neg, t ex vid fotografering på natten. Täta neg har inte automatiskt högre kontrast, snarare tvärtom, i alla fall om de är korrekt exponerade och sedan överframkallade. Något täta negativ är inga problem i mörkrummet, men tunna neg är svåra att jobba med. Lustigt nog är det nästan tvärtom när man skannar negen.

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Täta neg har inte automatiskt högre kontrast, snarare tvärtom, i alla fall om de är korrekt exponerade och sedan överframkallade.

Jodu Henning om du förlänger framkallningen så ökar kontrasten, det kommer du aldrig ifrån!!

 

[timeUnit]

Janne,

det var inte mening att falsifera ditt inlägg, men jag anser att påståendet är ganska förenklat. När vi talar om pressning av film är vi överens, om man exponerar en Tri-X vid 800 iso och sedan förlänger framkallningen för att få OK teckning/täthet så får man samtidigt högre kontrast. Men om vi tar en lågkänslig film, säg Ilford Pan F+ och exponerar vid 50 iso och sedan framkallar till typ 200 iso kommer du få ett neg som är så tätt att kontrasten sänks och du förlorar tonomfång. Ljusa partier blir helt svarta på neget och mörka partier blir mörkgrå, dvs vitt och ljusgrått på pappret. Om du exponerar pappret längre får du ljusgrått och mellangrått på pappret. Dvs, låg kontrast.

Är vi överens?

Samuel,

se ovansående, täta neg behöver inte vara konstrastrika. Det beror på flera faktorer.

När man bedömer varma eller kalla papper är det inte enbart själva pappret man tittar på! Det är själva emulsionen, silvret, det som skapar _bilden_ som är varmton eller kallton. Om du bara tittar på ett papper utan att kunna jämföra med ett annat papper är det svårt att se om det är varmton eller neutralt/kallt. Du måste alltså kopiera en bild på två olika papper (varmton/kallton) och jämföra bilderna.

 

[s_amuel]

tack så mkt! Utifrån den här diskussionen kan jag nog börja utforska och "leka" själv för att få mer koll.

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Men om vi tar en lågkänslig film, säg Ilford Pan F+ och exponerar vid 50 iso och sedan framkallar till typ 200 iso kommer du få ett neg som är så tätt att kontrasten sänks och du förlorar tonomfång.

Att pressa en 50 isofilm två steg...det kallar jag misshandel! Det är den absolut inte gjord för, tvärtom ska du ha bästa skärpa o valörer ur en sådan film så bör du överexponera 1/2 -1/3 steg och sedan underframkalla ¨lagom mycket¨ beroende på motivets kontrastomfång.

Vilken sv/v-film du än tar och jfr normalframkallning med en ökning av framkallningstiden 10, 20, ...50% så får du en kontrastökning!

Har du provat på eller läst något om Ansel Adams Zonsystem? Om inte gör gärna det.
The Camera, The Negative och The Print är tre mycket läsvärda böcker.

Med all välmening.

/Janne

 

[timeUnit]

Janne,

det verkar som vi pratar förbi varandra.

För det första: Samuel undrade om täta och "glesa" neg. Jag tycker att ditt svar var förenklat och kom med ett tillägg. Täta neg är inte samma som kontrastrika, men ditt svar gjorde att en nybörjare kunde uppfatta det så, anser jag.

För det andra: jag håller som sagt med dig om framkallning när det gäller pressning. Även ditt senare påstående om att en 10-50% ökning av framkallningstiden ger en ökad kontrast håller jag med om, men det beror lite på omständigheterna, anser jag. Sedan finns det en gräns när överframkallningen ger _mindre_ kontrast, när man "går förbi" filmens omfång och allt blir svart och mörkgrått på neget.

Saint Adams ja, jag är bekant med systemet, men praktiserar det inte.

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Täta neg är inte samma som kontrastrika

Även ditt senare påstående om att en 10-50% ökning av framkallningstiden ger en ökad kontrast håller jag med om, men det beror lite på omständigheterna, anser jag.

Saint Adams ja, jag är bekant med systemet, men praktiserar det inte.

A. Helt rätt, men det jag skrev var två saker;

Ökad exponering ger tätare neg.

Längre framkallningstid ger tätare neg och högre kontrast i negget.


B. Vilka omständigheter gör att en överframkallning på 10-50 % inte ger högre kontrast jfr normalframk.??

/nyfiknejanne

 

[timeUnit]

Om vi förutsätter att exponering, ljusförhållanden etc är exakt samma, skulle en överframkallning med 10-50% ge ett tätare neg och något högre kontrast. Där är jag med.

Om man överexponerar samtidigt, exponerar efter skuggor eller liknande och börjar närma sig negets "tak" eller max-täthet gör en överframkallning att kontrasten sänks.

Det är så jag menar. Sen kan jag inte komma med exakt pocent eller så, det är mer saker jag märkt med lågkänslig film, snabba tider på min Mamiya C330 (inte helt exakt) och resulterande överexponering.

Detta blev en stor diskussion, det var inte min avsikt. Ville bara förtydliga för Samuel, han verkade ganska ny på detta. Då kan det hjälpa att vara övertydlig.

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Om man överexponerar samtidigt, exponerar efter skuggor eller liknande och börjar närma sig negets "tak" eller max-täthet gör en överframkallning att kontrasten sänks.

??


Om du lägger exponeringen på skuldran i neggets exponeringskurva då har du ju missat exponeringen med minst 5-7 steg ....så mycket har jag aldrig missat någon exponering! Har du?

;-)

Tycker du ska läsa Adams ¨The Negative¨ den har mycket att ge även om man inte använder zonsystemet fullt ut!


/elakabesservisserjanne

 

[timeUnit]

Nej så menar jag inte.

Så här: överexponera ett till två steg, så kallat "efter skuggorna" och överframkalla 50%. Högdagrarna blir igensatta, och skuggpartierna mellangrå. Kopiera på papper. Högdagrarna är kritvita, skuggorna är mellangrå = låg kontrast. Hade man normalframkallat hade högdagrarna varit lika igensatta, men lågdagrarna lite ljusare på neget. Kopierat på papper blir det vita högdagrar och mörka skuggor = högre kontrast.

Detta är numera officellt en teoretisk/akademisk diskussion...

Ärligt talat, jag berättar bara om mina personliga erfarenheter. Jag har helt enkelt stött på situationer där en underframkallning hade ökat kontrasten, för att neget var så pass överexponerat, kanske 1,5 steg i strålande solsken.

Kolla denna bilden:
http://blog.hform.se/article/112/bright-sun

Den är tagen i strålande solsken, men alla reflexer och högdagrar är försvunna för att bilden är överexponerad (jag har jobbat lite med den för att få fram toner i vattnet). Hade jag underframkallat denna hade jag haft högdagrarna kvar, men också skuggor och mellantoner. Tror jag i alla fall. Det kan iofs vara något lurigt med denna bilden, kanske fick kameran fnatt eller vad som helst.

Sen tycker jag att det är lite typiskt av en _herre_ i din ålder att komma farandes med "välmenande" boktips i Ansel Adams-stil. "Jag har minsann läst Adams och har alltid rätt, i alla fall emot amatörer på 25 bast, om jag kommer med ett boktips kan jag vara snäll och kaxig på samma gång." Har jag fel?

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Ärligt talat, Jag har helt enkelt stött på situationer där en underframkallning hade ökat kontrasten, för att neget var så pass överexponerat, kanske 1,5 steg i strålande solsken.

Fel!

Men du har givetvis rätt att tro vad du vill, om du sedan är 25 eller 75 hör inte till saken.

Det som jag har svårt att förstå är när man ger sig in o svamlar om saker där man saknar täckande kunskaper / erfarenheter.

mvh.

/JH

 

[timeUnit]

Vadå fel?

Förklara vad som hänt med mitt neg istället! Det verkar som du sitter inne med absolut kunskap kring detta ämne?

Du behöver väl inte bli arg för att jag pikar tillbaks med syrliga kommentarer?

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Vadå fel?

Förklara vad som hänt med mitt neg istället! Det verkar som du sitter inne med absolut kunskap kring detta ämne?

Du behöver väl inte bli arg för att jag pikar tillbaks med syrliga kommentarer?

Inte arg!

Jag har jobbat yrkesmässiigt i mörkrum under 15 år provat det mesta inom sv/v kontrastkontroll.
Har du överexponerat filmen 1,5 steg för att sedan underframkalla så ökar absolut inte kontrasten, den minskar!!

Bilden du länkar till är ju inte heller plåtad i solsken som du beskriver, det ser du väl själv på de mjuka ljuset och skuggorna?!

 

[timeUnit]

Janne H skrev:
Inte arg!

Jag har jobbat yrkesmässiigt i mörkrum under 15 år provat det mesta inom sv/v kontrastkontroll.
Har du överexponerat filmen 1,5 steg för att sedan underframkalla så ökar absolut inte kontrasten, den minskar!!

Bilden du länkar till är ju inte heller plåtad i solsken som du beskriver, det ser du väl själv på de mjuka ljuset och skuggorna?!

Jag tror vi talar om olika saker. Vi kanske definierar kontrast på olika sätt? Jag menar att hög kontrast är ett neg med täta högdagrar och nästan genomskinliga lågdagrar, samt få mellantoner. Det neget jag har på den bilden du talar om är mycket tätt, i princip inga lågdagrar, ett omfång på kanske 3 stopp. Det är vad jag menar med låg kontrast. Kanske använder jag fel uttryck?

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Kanske använder jag fel uttryck?

Nej det gör du inte.

 

[timeUnit]

Och då menar jag att om jag framkallat rullen något kortare, hade jag fått mer genomskinliga lågdagrar och bibehållet täta högdagrar. Högre kontrast, alltså, eller?

Min teori, som kan vara helt fel, är alltså att överframkallning ger högre kontrast och tätare negativ, till en viss gräns, då hela negativets omfång blir tryckt mot exponeringskurvans skuldra (tror jag det heter) och omfånget komprimeras. Man får väldigt liten skillnad mellan max svärta och min. svärta på neget = låg kontrast.

När det gäller nämnda bild. Den är tagen i somras på Saltholmen i Göteborg, ca kl. 17. Solen är till höger om mig. Det kan vara lite dis i luften, det minns jag inte, men det är inte molnigt och ljuset är ganska hårt. De negen brevid dessa på rullen är inte alls överexponerade och har mycket högre kontrast. Det var därför jag blev så förvånad när jag skannade detta neget och ljuset ser så mjukt ut, precis som du påpekade!

 

[Janne H]

timeUnit skrev:
Och då menar jag att om jag framkallat rullen något kortare, hade jag fått mer genomskinliga lågdagrar och bibehållet täta högdagrar. Högre kontrast, alltså, eller?

Ikke, tvärtom funkar det!

Exponeringen påverkar (mest i) skuggorna, och framkallningen påverkar (mest i) högdagrarna.

Om du tar flera lika exponerade filmrutor och framkallar olika lång tid så ökar tätheten betydligt i högdagrarna ju längre du framkallar filmen.
Tätheten i lågdagrarna däremot påverkas knappast alls av framkallningstiden!

¨Exponera efter skuggorna o framkalla efter högdagrarna¨, grunden för hela zon systemet ;-)

Ut o prova nu i helgen!
Anteckna noga vad du gör, annars funkar det aldrig :-(

Trevlig helg.

/JH