Vad är det man ska kunna?

[alcedo [E.F.S]]

Det pågår just nu en sorts omröstning i tråden "Omröstning! Bästa nybörjarkameran..". Där uppstod ett embryo till en sidodiskission som jag väljer att flytta till en egen tråd, får att inte avleda originaltråden från sitt tema.

När det frågas efter en bra nybörjarkamera så är ofta majoriteten av de förslag som dyker upp mer eller mindre manuella kameror. Argumentet brukar vara att man ska lära sig från grunden. Jag förstår argumentet: om man vill vara en duktig fotograf, så bör man ha koll på hur allt hänger ihop, och det får man ju med nödvändighet med en manuell kamera.

Men i min tankevärd känns det lite bakvänt att börja i den änden. Lite grann som att när man börjar övningsköra så skulle man ha en bil där man vevar igång motorn istället för att ha en startmotor: "det är viktigt att veta hur det hela hänger ihop för att bli en duktig bilförare", och som inte har servostyrning, för att man ska få riktig känsla för bilens funktion.

Är det inte viktigare att se trafiken omkring och se hur den fungerar, framförallt i början när allt är nytt och kräver lika mycket uppmärksamhet? Är det inte troligare att nybörjare som tar sina första stapplande steg blir lockade att fortsätta om de kan ägna sig åt bilden istället för tekniken i början? Om man missar det där med tekniken i början, så kan man ju alltid ta igen det senare, men det är svårare att återfå entusiasmen inför fotograferandet när man får tillbaks sin femte film som är helt svart utan att man fattar varför.

Inom nästan alla andra fritidssysselsättningar, så brukar man stoppa mer förlåtande utrustning i händerna på de sköra nybörjarna, för att de ska kunna komma igång på ett roligt och enkelt sätt. Senare när de börjar få grepp om hur saker funkar, kan de också tillgodogöra sig utrustning som kräver mer kunskap och precision. Men inom foto tycks den omvända uppfattningen råda.

Varför? Vad är det jag har missat?

 

[jimh]

Jag håller med, en nybörjarkamera bör ha automatik för att inte bli begränsande för kreativiteten. Jag tycker också att man hellre bör köpa en billig paketzoom än standardfemtian av samma orsak.

Jag började själv med en helt manuell kamera (Minolta SR-T 101) men känner inte att det på något sätt skulle accelererat teknikförståelsen. Förståelsen ligger nog i viljan, inte i utrustningen.

Däremot tycker jag det är olyckligt att köpa en kamera som har begränsningar i hur den går att använda manuellt.

 

[PerFogelberg]

Är nybörjaren en vek person som ger sig vid första motgång?

Jag tycker en bättre jämförelse med bilkörning är att kan man köra en bil med manuell växellåda så kan man även köra bilar med automatlåda.

Hur långt man ska gå när det gäller graden av automatisk kamera beror nog på vilka mål man har.

Jag är av den åsikten att jag tycker en manuell kamera med minimum av funktioner och knappar är en bra nybörjarkamera.

Med en helmanuell kamera ökar även den första inlärningströskeln. Ska man börja sitt fotograferande på egen hand kan det kanske vara bra med automatik. Kan man istället få hjälp med de första stapplande stegen är en helmanuell kamera ett naturligt val.

En helmanuell kamera kräver mer intresse och energi av ägare i början. Min åsikt är att detta återbetalar sig ganska snabbt i ökad kontroll och förståelse.

Edit: Jag började också med en Minolta. Närmare bestämt en STR-101. De första bilderna blev skit. Andra rullen gick mycket bättre.

 

[Bent C.]

Jag tror inte du missat annat än en släng av "det var bättre för" attityden och lite puritanism. Jag tycker att en vettig digitalkamera är den ultimata nybörjarkameran. Det blir som att kunna krocka och köra av vägen hur mycket som helst under körskoletiden utan att någon eller något skadas överhuvudtaget. Och en enklare digitalkamera kräver definitvt mindre energi och intresse samt kronor/exponering än vad tex en OM1a gör, vilket väl bara måste vara en fördel. Däremot kan jag hålla med Jim om att det är en fördel om det finns manuella möjligheter. Men givetvis sak nybörjare få testa, fota, experimentera och göra alla möjliga mistag utan att det kostar demn skjortan. Och, som en extra förmån, kommer de altid att veta vilka inställningar bilden togs med (jo, jag vet att man kan skriva upp den typ av info när man använder manuella filmbaserade kameror, men det känns inte realistiskt för mig).

Om nu digitalkameror inte ingår i optionerna (såg att denna tråd låg i Klassisk) tycker jag fortfarande att man bör göra det så enkelt som möjligt, med Jims förbehåll i åtanke. Då tappar man tyvärr en del av "gratispoängen" med digitala versioner.

mvh

Bent

 

[stef-n]

Jag tycker att man skall skaffa en snordyr DSLR som första kamera.

Näe, kanske inte, men så här har det fungerat för mig, i korta drag; Efter att ha lattjat med en enkel kompaktkamera sedan barndomen, tagit semesterbilder o dyl så skaffade jag en Pentax systemkamera i början av 90-talet. Bilderna blev väl inget vidare, mest semesterbilder och bilder på katterna etc. Kul att ha kvar och minnas med, men inte så mycket mer. Jag har för övrigt ett gäng oframkallade filmer utspridda i olika lådor, det var aldrig någon mening att framkalla dem för jag visste ju att bilderna inte var något vidare, hur kul är det med 24/36 halvkassa bilder från en flyguppvisning, tex?

För drygt ett år sedan började jag fundera på att skaffa en digitalkamera, budget runt 5000 kronor. Visst, men det hade ju varit häftigt med en DSLR... jobbade över som en dåre och köpte en. Hmm, jag måste ha ett makro... jobbade över mer. Hmm, måste ha... ni fattar. Nu har inköpandet lagt sig, efter alldeles för många övertidstimmar, jag har nu det mesta jag behöver. Jag kan lugnt säga att jag har lärt mig mångfalt mer om fotografi under det här senaste året än under alla tidigare år tillsammans.

Det är min historia i relativt korta drag. För mig hade det inte fungerat med en manuell, analog kamera, jag är alldeles för rastlös för det och jag lär mig mycket snabbare med omedelbar återkoppling. Nu tycker jag väl inte att alla skall rusa ut och skaffa sig digitala systemkameror, det är ju inte så lyckat ifall man upptäcker att man kanske inte var så road av fotografi iallafall, men varför inte en digital kompakt med manuella möjligheter för att lära sig grunderna? Jag har lite små funderingar på att skaffa en analog systemkamera som komplement till min DSLR och lära mig framkalla svartvitt framöver, den som lever får se. Ville bara säga att det här var rätt väg för mig, för andra är det säkert annorlunda, tvärtom och upp- och ned, men, men...

 

[yalazy]

Det här har jag också funderat mycket på. Jag tror att det för de flesta är bättre att börja med att "se" bilder, träna komposition och ha roligt i autoläget. Efterhand kommer viljan att bemästra tekniken av sig själv om man fortfarande tycker att det är roligt att skapa bilder. Ofta går man till ytterligheter när någon nybörjare ska ha utrustning. De får ofta råd om manuella kameror från 70-talet, eller så tycker man att de ska hålla sig till en kompaktkamera.

En modern, inte för dyr systemkamera med autoläge och manuella inställningar är väl alldeles utmärkt om man är intresserad. Då har man lite utvecklingsmöjligheter, och får tillfälle att prova på nya grepp när andan faller på.

 

[ogge]

Jag står fast vid min hållpunkt och tycker fortfarande att en helmanuell kamera är den bästa nybörjarkameran. Sen om det beror på puritanism eller att jag helt enkelt tycker att foto gör sig bäst på riktig film, det är en annan fråga. Personligen skulle jag dö av tristess om jag hade en dslr. Då försvinner ju hela biten där man tar en bild och sen vet man aldrig riktigt hur den blir förrän filmen är framkallad, och det tycker jag om.

Sen är det möjligt att rastlösa människor passar bättre med en digitalkamera i handen.
Och kanske vissa nybörjare hellre vill börja med automatik, det får man ju ta ställning till från vilken "grund" man vill börja. Ska man bara komponera bilden behöver man ju inte en systemkamera heller. Det köper man för att man vill ha dels inställningsmöjligheter och dels utbytbara objektiv.

Skulle jag tipsa om objektiv skulle jag nog också säga zoom för att täcka upp lite, för att därefter köpa en ljusstark normal.

 

[müsli]

ogge skrev:
Då försvinner ju hela biten där man tar en bild och sen vet man aldrig riktigt hur den blir förrän filmen är framkallad, och det tycker jag om.

Men det är ju just det som är en förutsättning för effektivt lärande, nämligen återkoppling. Att man kan se resultatet snabbt är ju just det som gör att man lär sig. Därför är digitalkamera det enda alternativet för de flesta, speciellt för nybörjaren.
Vad är det för tjusning eller vits med att man ska gå och vänta?! Masochism?

Att välja en DSLR istället för en digitalkompakt kan ge:
- bättre teknisk kvalitet
- tillgång till mer extrema brännvidder
- snabbhet (autofokus, bps, påslag)
- möjlighet till kortare skärpedjup
- tillgång till kringutrustning (blixtar, filter, etc)

I övrigt ser jag bara nackdelar med att släpa runt på en dslr jämfört med en smidig digitalkompakt.
Den självklara rekomendationen för en nybörjare är en digitalkompakt utom i undantagsfall då ambitionen uppenbarligen är några snäpp högre och ekonomin tillåter en dslr.

Att ha möjlighet att börja med en digitalkamera och kunna pumpa minneskorten fulla i snabb följd utan att drabbas av någon filmkostnad är ju hur effektivt som helst för att lära sig massor om exponering, bildkomposition, motivjakt, eller vad som helst.

 

[Johan Okker]

Jag vet inte, antagligen är jag färgad av att själv höra till det garde som börjat med ett ganska manuellt hus med enbart bländarautomatik och den fasta femtioan.

Men inte fick jag en massa misslyckade bilder för det, det handlar ju om att använda ljusmätare antingen handhållen eller inbyggd.

Att sitta fast i automatträsket är nog ett svårare steg att gå ur - men det är bara fördom.

Ju enklare kamera att börja med desto bättre, gärna med lös handhållen mätare.

 

[MattiasL]

Jag lärde mig fotografera med halvautomatik, och det funkade bra för mig. Man lär sig kontrollera skärpedjupet samtidigt som det är snabbjobbat, och efter ett tag lär man sig när det är dags att koppla ur automatiken.
Kanske är det lätt att fastna vid gröna fyrkanten om den finns, men antagligen vill man koppla ur en del automatik vartefter man lär sig mer.
Tror egentligen inte det ena sättet är så mycket bättre än det andra, men det är nog inte så dumt att t ex lära sig ställa skärpan manuellt, för att kunna använda autofokus bättre osv.
Mina argument för gamla järnhästar är att för rimliga pengar får man en kamera som är ergonomisk att använda manuellt, och en bättre sökare.

 

[ogge]

Äsch, vill jag absolut ha återkoppling så kör jag negativ film och snabbframkallning, mer återkoppling än så behöves inte.
Att sätta en digitalkamera i händerna på en nybörjare är det sista jag skulle göra. Det kan vara kul att ha en som komplement till den vanliga utrustningen (ANALOG) men det räcker med det.
Vill man lära sig vad foto är ska man ställa in allting själv och helst framkalla allting själv också. Då skapas förståelse.
Ps stress är inte bra...

 

[ogge]

MattiasL skrev:

Mina argument för gamla järnhästar är att för rimliga pengar får man en kamera som är ergonomisk att använda manuellt, och en bättre sökare.

Jag tycker att det är ett utmärkt argument, för en liten slant kan man få en rejäl utrustning med ett par hus och flera fasta ljusstarka objektiv!

 

[jimh]

MattiasL skrev:
Mina argument för gamla järnhästar är att för rimliga pengar får man en kamera som är ergonomisk att använda manuellt, och en bättre sökare.

Fast det finns ju å andra sidan knappast många järnhästar som har bättre sökare än t ex F801. Den kostar kring tusenlappen, järnhästarna ofta mer.

 

[alcedo [E.F.S]]

Min bakgrund liknar många andra här: startade med en Nikon F-501 som kördes uteslutande i P-läget, bytte till en Canon EOS 600-någonting och gick över till bländarförval, vilket är mitt standardläge än idag, men varvat med tidsförval och inte helt sällan helmanuellt. Faktum är att jag genom åren har använt det manuellt läget mer och mer, därför att jag genom övning och nyfikenhet har fått bra koll på förhållandet mellan slutartid och bländare, mellan bländare och skärpedjup o s v.

ogge skrev:

Jag står fast vid min hållpunkt och tycker fortfarande att en helmanuell kamera är den bästa nybörjarkameran. Sen om det beror på puritanism eller att jag helt enkelt tycker att foto gör sig bäst på riktig film, det är en annan fråga. Personligen skulle jag dö av tristess om jag hade en dslr.

Vill bara påpeka att helmanuell och DSLR inte är ett motsatsförhållande. Det finns kameror för film som är helautomatiska, och alla DSLR-kameror som finns på marknaden idag kan du köra i helt manuellt läge. Jag använder regelbundet min EOS 10D i det manuella läget, ibland tillsammans med handhållen ljusmätare, ibland ställer jag in exponeringen utifrån vad min erfarenhet säger mig.

ogge skrev:
Vill man lära sig vad foto är ska man ställa in allting själv och helst framkalla allting själv också. Då skapas förståelse.

Japp, då skapas förståelse för den fotografiska processen, men att påstå att man därmed blir en bättre fotograf är ju ungefär som att påstå att bilmekaniker är bättre bilförare därför att de vet hur bilen fungerar. Jag har framkallat ett fåtal svartvita rullar, och tagit fram några kopior för en massa år sedan, men har inte sett insidan av ett mörkrum under de senaste 12-13 åren. Är jag en sämre fotograf för det?

Jag har i alla år retat mig lite på att alla kvällskurser i foto som studieförbunden har tycks handla enbart om den fotografiska processen, istället för den fotografiska bilden.

MattiasL skrev:
Kanske är det lätt att fastna vid gröna fyrkanten om den finns, men antagligen vill man koppla ur en del automatik vartefter man lär sig mer.

Precis min poäng! ) Om man har valet av båda så kan man i början förlita sig på automatiken för att få med sig hyfsade bilder hem utan att ha så mycket koll på varför. Med tiden, om man är nyfiken, lär man sig lite grann när automatiken får problem och hur man kompenserar det. Men om man inte har tillgång till automatiken i det första ledet... Jag hade inte ägnat mig åt fotografi idag om det hade varit fallet för mig. Och jag är så oändligt tacksam för att det inte var så...

 

[Bent C.]

Visst får man en väldigt bra kamera och fantastiskt mycket glas för lite pengar om man köper en manuell (bl a får jag inte ens en ganska kass ef 2* extender i byte för hela min OM2 utrustning i toppskick!!). Men det var väl inte det vi diskuterade, utan tråden syftade till att reda ut om det fanns några fördelar med en manuell kamera i inlärningsfasen för en nybörjare. Jag har jobbat med undervisning på olika plan i en hel del år nu, och aldrig har jag hört om att det skulle finnas en pedagogisk finess i att fördröja återkopplingar. Men det kanske det finns, jag har bara svårt att se hur det skulle fungera.

 

[KGS]

För att snabbt lära sej fotografera ska man förstås satsa på en digitalkamera med EVF och manuella funktioner. Den ger dels omedelbar feedback på olika inställningar o dels kostar misstagen ingenting. Det kan aldrig ha varit lättare och snabbare att lära sej grunderna i foto än det är nu... Sen, när man kan, kan man välja en helmanuell analog kamera eller en DSLR. Fast jag tror ju man behåller sin digitalkamera...

 

[ogge]

Jag tycker att det är bilden som är det viktigaste, men precis som alla andra här på forumet så förespråkar jag den utrustning som jag tycker fungerar bäst. Jag började med en Canon Fx (inbyggd ljusmätare men icke ttl) och gick ett par fotokurser. I början var jag inte riktigt klar över vad jag ville med mitt fotograferande, och funderade inte heller så mycket över det, för jag tyckte det var en ball grej att gå runt med en kamera och kunna knäppa och sedan framkalla.
Ju mer jag funderade på vad jag ville fota desto mer insåg jag att min utrustning inte passade mina behov. Eftersom jag hade ljussvaga zoomobjektiv och dålig ekoonomi så åkte jag och bytte in min eos utrustning mot lite fasta FL objektiv. Och det är det bästa jag har gjort för mitt bildskapande.
Snabba kameror ger lätt snabba ogenomtänkta bilder ät en egen erfarenhet, eller åtminstone går det åt väldigt mycket film i onödan =)

Bara för att röra upp alla ännu mer så tycker jag att automatik är för lata människor! =) (lätt ironisk) Återigen så skaffar man en utrustning som täcker ens egna behov utifrån plånboken och växer plånboken så brukar kamerautrustningen också göra det...
Nu har jag glömt bort lite vad det är jag egentligen vill ha sagt, men jag tycker fortfarande att det hör till den fotografiska allmänbildningen att kunna lite nuförtiden ålderdomliga tekniker som mörkrum, vrida på bländarringen etc...

 

[stef-n]

Tja, nog vimlar det av asketer här alltid. Det känns lite som den där sketchen där han som bott i en skokartong på motorvägen "vann", eller hur det nu var. Jag skäms iallafall inte för att jag lär mig bättre genom att se konkreta resultat direkt, vilket jag gör digitalt. Det där snacket om att "den som väntar på något gott..." har jag aldrig köpt.

 

[KGS]

Jag menar förstås TEKNIKEN bakom att fotografera, att skapa bra bilder är nåt helt annat. Men det mesta av gammalt mumbojumbo inom foto faller platt när en kreativ nybörjare greppar en digitalkamera. Då finns inga (tekniska) begränsningar, då får kreativiteten sin verkliga chans. De som säger emot är gamla stofiler som värderar hårt tillkämpad kunskap högre än bilder...

 

[tormig]

alcedo [E.F.S] skrev:
Vad är det jag har missat?

Inget, du är inne på rätt spår. Vad man skall kunna förändras med tiden eller den tekniska utveckligen om man så vill. Att kunna hantera en manuell kamera har varit nödvändigt därför att det var det enda som fanns. Det var ett nödvändigt ont helt enkelt. Nu kan man lägga ned energi på att lära sig andra saker istället.

Jag har knappt hållit i en digitalkamera men inställningen av vitbalans t.ex. tycks (av alla trådar att döma) motsvara gårdagens stök med inställning av rätt exponering. När den processen väl har blivit tillräckligt automatiserat kommer det att dyka upp förståsigpåare som tycker att en nybörjare absolut måste ha en kamera med manuell vitbalans...