Annons

Teknik vid landskapsfotografering

Produkter
(logga in för att koppla)
Hej,

Håller som bäst på att försöka lära mig grunderna inom fotografering.
Som hjälp till detta läser jag en del litteratur i ämnet. Det finns dock vissa frågeställningar, som dyker upp då och då, som inte besvaras ordentligt i litteraturen.
Här kommer en sådan fråga som jag hoppas att någon i detta eminenta forum kan, och har lust, att besvara:

När jag fotograferar landskap och vill ha maximalt skärpedjup, dvs objektivets minsta bländare, var skall jag då lägga fokus någonstans?
Skall jag fokusera på förgrunden, mittenpartiet eller bakgrunden?

Tack på förhand.

Med vänliga hälsningar
Henrik Karlsson




Hej och hjärtligt tack allihop som engagerat sig så starkt i min fråga!

Eftersom jag är helt grön inom fotografering känns många av de svar jag fått kanske lite väl vetenskapliga och därmed ganska abstrakta (åtminstone för en amatör).
Har dock kunnat utläsa ett och annat konkret tips som jag verkligen känner att jag kommer att kunna använda när jag fotograferar.

Om jag vågar mig på en grov sammanfattning av de råd jag fått, är det då riktigt uppfattat av mig att man bör lägga fokus någonstans mitt i landskapsbildens djupled (eller möjligen lite närmare kameran) om man vill få maximalt skärpedjup och skarp skärpa hela vägen?

Som någon mycket riktigt påpekade, framkom det inte i min fråga huruvida jag önskade skarp skärpa i mina landskapsbilder eller inte.
Vill nu därför passa på att understryka att jag utöver maximalt skärpedjup även önskar ha riktigt bra skärpa längs hela skärpedjupet.

Återigen, stort tack för Ert stora engagemang och Era uttömmande svar.

Med vänliga hälsningar
Henrik Karlsson
 
Hej,

Håller som bäst på att försöka lära mig grunderna inom fotografering.
Som hjälp till detta läser jag en del litteratur i ämnet. Det finns dock vissa frågeställningar, som dyker upp då och då, som inte besvaras ordentligt i litteraturen.
Här kommer en sådan fråga som jag hoppas att någon i detta eminenta forum kan, och har lust, att besvara:

När jag fotograferar landskap och vill ha maximalt skärpedjup, dvs objektivets minsta bländare, var skall jag då lägga fokus någonstans?
Skall jag fokusera på förgrunden, mittenpartiet eller bakgrunden?

Tack på förhand.

Med vänliga hälsningar
Henrik Karlsson

Det har skrivits mycket om hyperfokalavstånd, så jag kommer inte gå in på det. Däremot har jag i mitt eget fotograferande upptäckt att om man vill ha maximal skärpa så är det ofta så att objektivet börjar ge mjukare bilder igen när man använder riktigt små bländaröppningar. Detta gäller kanske inte dyr proffsoptik, men eftersom jag inte har budget till det kan jag inte göra några uttalanden om dem. Är det också så att man använder objektiv med riktigt kort brännvid (ex. sigma 10-20mm) så blir skärpedjupet rätt stort redan vid relativt stora bländare.
Hoppas detta var till någon hjälp.
Mvh. David.
 
Jag kom just på en sak. Om jag tänker rätt så borde viss synlig diffraktion i förhållande till bildstorleken vara identisk vid samma skärpedjup, oavsett vilket film- eller sensorformat man använder. Större filmruta kräver nämligen mer nedbländning för stort skärpedjup, och därmed borde också de negativa effekterna av diffraktion inträda precis samtidigt som med en mindre filmruta, förutsatt att man väljer bländarvärden som ger samma skärpedjup i båda fallen. Det innebär naturligtvis helt skilda bländarvärden för respektive format.

Rätta mig gärna om jag har fel:)

Ähum, nu skulle man väl egentligen tänka efter, men: Jag har alltid haft för mig att man måste blända ner en större kamera mer för att få samma oskärpecirkel vid *film/sensorplanet*! Om man gör samma förstoring på papper/skärm efteråt kan man acceptera större oskärpecikel i filmplanet, dvs samma bländare.
Jag har för mig att jag var tvungen att blända ner drygt ett steg med bladaren jämfört med 35mm-kameran för att få samma skärpedjup på filmen, vilket sen innebar att jag kunde dra upp mellanformatbilden mer vid förstoring.

Det spelar alltså ingen roll vilket format på kameran man har, vid ett givet avbildningsperspektiv och storlek på den slutgiltiga förstoringen ger samma bländare samma skärpedjup.
MEN
Detta gäller bara om bländaröppningen är så pass stor att oskärpecirkeln är större än diffraktionscirkeln (slarvigt uttryck, jag vet). Det är ju så att oavsett kamerastorlek är fotonerna lika stora. En liten kamera drabbas alltså av diffraktionsbegränsningar tidigare än en stor. Jag fattar inte riktigt hur man får ihop en 10 megapixelkamera på en platt mobiltelefon - diffraktionsbegränsningen borde slå till så fort man bländar ner det minsta...
 
Nån annan faktor inblandad?[/QUOTE]

Det praktiska fotograferandet påverkas av många medvetna kompromisser från de tekniska mojängerna. I vissa lägen uppträder och syns dessa mer t.ex. vid i extremlägen, vidvinkel-landskap. Ytterligheten mynnar ut i att bilden innehåller data av miljarder detaljer i/på olika vinklar, avstånd, form, färg och ljushet. Den Stora ytan vill vi få in i ett litet negativ eller liten sensor därefter återskapa t.o.m. förstora…

Man skulle kunna tillverka en kamera som är helt perfekt, eller nästan i alla fall en som löser problemet och resultatet blir som man tänkt - men vad blev priset, storlek eller vikten på utrustningen?

Tillverkaren har många faktorer att ta hänsyn till vilka slutligen mynnar ut i rätt pris till en tänkt kundgrupp, där ett felaktigt prestanda / prisförhållande betyder i värsta fall - ingen kund.

Alla tillverkare måste göra kompromisser för att bli konkurrenskraftiga. Då uppstår fenomen 2 - statistiskt samverkande fel och tekniska toleranser.

Ingen komponent kan tillverkas exakt lika någon annan, minst pyttelite skiljer, olika oavsett nogranhet, dvs. allt som tillverkas har ett litet ”fel” i förhållande till det optimala. När komponenter monteras kommer alla pyttefelen att samverka. Felen multipliceras normalt med varandra. Det betyder att ev små och andra smärre komponentfel växer dramatiskt i storlek på sin resa genom objektivet in i kameran och slutligen in till det som skall bli en bild på en skärm eller ett papper.

Man ska också förvänta sig att normalfördelningskurvan gäller dvs. det finns bättre och sämre av exakt samma produkt. Liksom mer toleranssatta produkter (normalt dyrare) ger bättre resultat. Hur stora avvikelserna (felen) får vara bestämmer tillverkaren t.ex. HB, Nikon, Canon… och de värdena kontrollerar de noga liksom slutligen den monterade enheten.

MEN

Tillverkaren pressar vikt och storlek med max prestanda i förhållande till "rätt" pris för en tänkt kund. Därför är inte produkten ens på papperet i teorin rakt igenom 100%ig – kompromisser måste accepteras.

Kompromisserna uppträder vanligen i maxlägena. Ett 70-200 skulle kanske kunna vara 60-220 men "dåligheten" ökar mycket i ytterlägena (60-70 resp 200-220), därför begränsar man t.ex. vidden. Men man kan också suboptimera, man begränsar och begränsar, men vem vill ha ett klumpigt zoom på 115-122mm som kostar massor. Däremot accepterar kunden en rimlig försämring i områdena mot ytterlägena, alternativet är betydligt högre pris. Hur mycket avvikelse beror såklart normalt på utpriset.

Samma inträffar för bländarens ytterlägen, liksom alla ytterlägen. Därför drar vi ner eller upp lite grann för att det ska bli bättre. Krånglar man till det ytterligare, påverkar yttligheter i massor med annat, datamängder, fart, miljöaspekter som ljusintensitet, temperatur… etc

När flera ytterlägen samverkar förvärras normalt felen t.ex bländaren och brännvidd vid max-max, max-min, min-max eller min-min. Ännu fler ytterlägen ännu mer fel osv.

Sen kan vi sätta namn på alla fel, men en enkel väg om det går är att undvika ytterligheterna, framförallt att klura ut vilka som samverkar.
 
Hur skulle en närgräns på 0mm fungera och vad ska den användas till?

Närgränsen mäts från filmplanet/sensorn, dvs 0mm närgräns kräver att objektivet kan fokusera på ett föremål som ligger på sensorn (t.o.m. innanför det IR-filter och AA-filter som är monterade direkt på sensorn) och projicera en bild av föremålet på samma sensor.

Tack för det pedagogiska svaret.

Men nu skrev jag ju inte att jag ville använda 0mm närgräns,,utan det var för att förtydliga min fråga.

Vad jag däremot skulle vilja är att flytta min 50cm gräns till kanske 25-30 cm

Hur skulle eventuellt mellanringar funka i sånt fall?
Tappar man ljus? skärpa? annan optisk olägenhet?
 
Hur är det nu, ju mindre öppning desto mer diffraktion är givet, men hör oxå diffraktionen ihop med sensorstorleken? Bländare 45 på Mellanformat, 22 på småbild och 11 på APS motsvarar väl ungefär samma skärpedjup, men är bländaröppningarna lika stora då?
Som alltså ger samma diffraktion...
Hmm, nu blir jag lite osäker, men det borde väl vara så att bländaröppningen är lika stor i förhållande till respektive sensorformat, och därmed blir också skärpedjupet och diffraktionen lika om man reproducerar bilderna i samma format.
Sen har du nog överdrivit skillnaderna en smula. Det skiljer ungefär 1,2 steg mellan APS-C och småbild, och ytterligare lite mer till mellanformat (beroende på vilket av alla mellanformat vi talar om).

Jag är både trött och en skvätt onykter, men något åt det hållet i alla fall;-)

Men objektivkonstruktionen har oxå betydelse, tjockleken på bländarblad och kanske var bländaren är placerad.
Sen är det en annan sak att en bild från ett objektiv med medelmåttig skärpa inte påverkas så mycket av diffraktion när skärpan redan är lägre.
Ja, av någon outgrundlig anledning så kan olika objektiv "drabbas" olika av diffraktion. Men jag antar att detta sker helt sekundärt; det vill säga att de effekter diffraktionen ger förvärras olika mycket vid olika konstruktioner. Det som torde räknas teoretiskt är utgångspupillen, vilket är hur stor bländaröppningen ser ut att vara om man tittar genom den från filmplanet.
Och visst; ett sämre objektiv kommer inte att förlora så mycket på redig nedbländning, då diffraktionens oskärpetillförsel ändå kanske inte kan mäta sig med objektivets övriga aberrationer.

Ähum, nu skulle man väl egentligen tänka efter, men: Jag har alltid haft för mig att man måste blända ner en större kamera mer för att få samma oskärpecirkel vid *film/sensorplanet*! Om man gör samma förstoring på papper/skärm efteråt kan man acceptera större oskärpecikel i filmplanet, dvs samma bländare.
Jag har för mig att jag var tvungen att blända ner drygt ett steg med bladaren jämfört med 35mm-kameran för att få samma skärpedjup på filmen, vilket sen innebar att jag kunde dra upp mellanformatbilden mer vid förstoring.
Precis, och det beror på att du använder en längre brännvidd (större förstoringsgrad) med bladaren.

Det spelar alltså ingen roll vilket format på kameran man har, vid ett givet avbildningsperspektiv och storlek på den slutgiltiga förstoringen ger samma bländare samma skärpedjup.
Samma fysiska bländaröppning ja, men det ger olika bländarvärde av samma anledning som ovan; olika brännvidd!

MEN
Detta gäller bara om bländaröppningen är så pass stor att oskärpecirkeln är större än diffraktionscirkeln (slarvigt uttryck, jag vet). Det är ju så att oavsett kamerastorlek är fotonerna lika stora. En liten kamera drabbas alltså av diffraktionsbegränsningar tidigare än en stor.
Ja, det kan man säga, eftersom den fysiska bländaröppningen är mindre vid ett visst bländartal med den mindre kameran (sensorn då alltså).

Jag fattar inte riktigt hur man får ihop en 10 megapixelkamera på en platt mobiltelefon - diffraktionsbegränsningen borde slå till så fort man bländar ner det minsta...
Det gör man inte. En mobil med så hög upplösning är säkerligen bara ett marknadsföringsknep, och du kommer aldrig någonsin att kunna använda alla dessa bildpunkter.
Redan en enkel kompaktkamera med 1/2,5" stor (liten) sensor är diffraktionsbegränsad till något som motsvarar ungefär 6 miljoner bildpunkter vid f/2,8, om jag räknat rätt. Det är inte alla kompakter som har den ljusstyrkan ens.
Sen är ju diffraktionen våglängdsberoende, så man kanske kan vinna ett uns i det högre våglängdsregistret även när rött har börjat kludda ihop för länge sen.

--------------------------------

Hoho, Lennart, är du där? Om någon kan detta, så är det herr Nilsson:)
 
Vad jag däremot skulle vilja är att flytta min 50cm gräns till kanske 25-30 cm

Hur skulle eventuellt mellanringar funka i sånt fall?
Tappar man ljus? skärpa? annan optisk olägenhet?
Ja, är svaret på alla de sista frågorna. Det som sker när man monterar mellanringar är att man genom sk. "utdrag" flyttar hela linspaketet utåt, och därmed skärpeplanet närmare. Bildcirkeln kommer då att förstoras, vilket ganska lätt inses om man tänker sig det infallande ljuset som formandes en kon med basytan mot sensorplanet. Därigenom "beskär" man bildcirkeln, vilket bör ge sämre skärpa. Dessutom faller ju plötsligt en massa ljus utanför sensorn, och därmed även mindre sensorn. Ljusstyrkan faller alltså ju mer utdrag det handlar om.
Men fruka icke, ty detta gäller även nästan alla dedikerade makroobjektiv, utom de som är så extrema att de är konstruerade endast för närbilder med för detta avsedd bildcirkel.

Ett annat sätt att minska närgränsen är att sätta på en närbildslins. Den skruvar man i filtergängan, och den fungerar som ett förstoringsglas, fast av mycket bättre optisk kvalitet. Då förlorar du ingen ljusstyrka, men istället kan man få problem med diverse optiska uselheter, främst vid stora bländaröppningar. Så i praktiken så kan det vara jämnt skägg, eftersom man ändå måste blända ner.
Det finns olika typer av närbildslinser, och vill man ha riktigt bra bildkvalitet så bör man skaffa sig en med två linser eller fler, för att kompensera kromatiska aberrationer. De kostar en hacka, men i gengäld får man riktigt bra prestanda, och till mycket låg vikt och liten storlek.
Jag har själv en dubbellinsig grunka till min 105:a, som ger ungefär dubbelt så stor avbildningsskala som utan. Resultatet är helt strålande, men det är lite bökigt att skruva av och på det när man vill skifta mellan kort och långt fokusavstånd. Fast det gäller ju även mellanringar.

Ett tredje sätt är att vända ett annat objektiv bakochfram framför det som sitter på kameran. Det bakvända objektivet kommer då att fungera som en mycket bra närbildslins.

Vill man ta extremt närgångna bilder så kan man också vända ett objektiv bakochfram direkt mot kamerahuset. Hur det funkar vet jag dock inte riktigt.
 
Vad jag däremot skulle vilja är att flytta min 50cm gräns till kanske 25-30 cm

Hur skulle eventuellt mellanringar funka i sånt fall?

Tappar man ljus? skärpa? annan optisk olägenhet?
Mellanringar fungerar, men du kommer att upptäcka ett antal nackdelar.
* Du förlorar möjlighet att fokusera på längre avstånd.
* Du förlorar ljusstyrka.
* Beroende på mellanringarnas konstruktion kan du förlora automatik.
* Du kan förlora skärpa med för långt utdrag. Ett objektiv konstruerat för långt avstånd framför, jämfört med bakom, fungerar inte optimalt när förhållanden blir omvända. Nu är vi dock vid så långt utdrag att vi pratar macro.
 
Det jag ute efter är enbart att kunna fokusera lite närmare,,det där lilla extra som som gör vidvinkeperspektivet intressant,,som att man är i centrum av händelsen.

mao inte på nåt sett macro, då utgår man ju från tele/kort tele!

Ändrar (1 st) mellanringar brännviden el bildvinkeln i grader?
 
Ändrar (1 st) mellanringar brännviden el bildvinkeln i grader?
mellanringar ändrar inte ett objektivs brännvidd. Så länge du inte ändrar storlek på film/sensor ändras inte heller bildvinkeln.

Med ett vida vidvinkelobjektiv kan du dock få svårt att hitta en mellanring som är tillräckligt tunn. Med min tunnaste mellanring (12mm) mellan FF kamerahus och en Zeiss 16-35/2.8 (inställd på 16mm och oändlig fokus) hamnar verklig fokus några millimeter framför frontlinsen. [*] Skärpedjupet blir väldigt kort.

Det enda du kan göra om du vill ha ett gigantiskt skärpedjup (några millimeter till oändlighet) är att använda objektiv med mycket kort brännvidd, liten bländare och liten sensor.

[*] Dessutom, något förvånande, gillar inte objektivet mellanringen alls. Det är bara mitten av bilden som blir skarp, resten blir alltid oskarp. Helt klart blir skärpeplanet långt från plant och fokus för kanterna ligger troligtvis inne i objektivet.
 
Slänger in en bild så det framgår vad jag har för avsikt med kortare närgräns!
tjejen närmast kameran klarar inte gränsen.och jag skulle ändå vilja varit ändå närmare!

Är en permanent monterad mellanring att rekomendera i detta syfte.

Ber om ursäkt om detta har tagit bort fokus från
ursprungsfrågan i tråden
 

Bilagor

  • exempel.jpg
    exempel.jpg
    16.4 KB · Visningar: 177
Slänger in en bild så det framgår vad jag har för avsikt med kortare närgräns!
tjejen närmast kameran klarar inte gränsen.och jag skulle ändå vilja varit ändå närmare!

Är en permanent monterad mellanring att rekomendera i detta syfte.
Nej. Mellanringen flyttar bara fokus, så med mellanring hamnar bortre tjejen långt utanför fokus och dekorationen på bortre väggen blir bara en suddig blob.
 
Jag kom just på en sak. Om jag tänker rätt så borde viss synlig diffraktion i förhållande till bildstorleken vara identisk vid samma skärpedjup, oavsett vilket film- eller sensorformat man använder. Större filmruta kräver nämligen mer nedbländning för stort skärpedjup, och därmed borde också de negativa effekterna av diffraktion inträda precis samtidigt som med en mindre filmruta, förutsatt att man väljer bländarvärden som ger samma skärpedjup i båda fallen. Det innebär naturligtvis helt skilda bländarvärden för respektive format.

Rätta mig gärna om jag har fel:)

Det har du inte;-)

Ja, av någon outgrundlig anledning så kan olika objektiv "drabbas" olika av diffraktion. Men jag antar att detta sker helt sekundärt; det vill säga att de effekter diffraktionen ger förvärras olika mycket vid olika konstruktioner. Det som torde räknas teoretiskt är utgångspupillen, vilket är hur stor bländaröppningen ser ut att vara om man tittar genom den från filmplanet.
Och visst; ett sämre objektiv kommer inte att förlora så mycket på redig nedbländning, då diffraktionens oskärpetillförsel ändå kanske inte kan mäta sig med objektivets övriga aberrationer.

Förhållandet mellan utgångspupillens storlek och avståndet mellan denna och bildplanet är mycket riktigt det som bestämmer hur stor diffraktionsfläcken blir i bildplanets centrum, utåt bildhörnen blir ju sedan fläckarna deformerade bl.a. beroende på att avståndet mellan utgångspupill och bildplan bestämmer objektivets inre bildvinkel. Symmetriska vidvinkelobjektiv till mätsökarkameror har ju t.ex. lika stora inre bildvinklar som yttre ”motiv- eller synvinklar” (även dessa kallas dumt nog för bildvinklar på svenska så det är hopplöst att förklara att det är två helt väsenskilda vinklar som avses utan att bli långrandig och krångla till det i onödan som jag gör nu:) och får därför mer diffraktion (och därmed också skärpedjup) utåt hörnen än lika vidvinkliga spegelreflexobjektiv med stora avstånd mellan utgångspupill och bildplan.

En annan faktor är att objektivens minsta bländare inte brukar vara speciellt exakta så det som kallas f/22 kan skilja sig ganska mycket åt mellan olika kameror. Man kan inte ens vara säker på att så små bländare blir regelbundna månghörningar, ofta blir de rätt kraftigt deformerade eftersom inte alla lameller sluter sig exakt lika mycket.

Även typen av motiv spelar rätt stor roll, landskap är i mitt tycke mycket känsligt för diffraktion eftersom bildens briljans drabbas så att det ser allmänt kontrastlöst och trist ut, samma diffraktion kan däremot fungera bra vid mer extrem makrofoto bl.a. eftersom vi ju då inte har samma vardagliga erfarenheter av hur det ”ska” se ut. Även ljussättning spelar naturligtvis roll, makrofoto av blåvioletta motiv med stenhårt ljus kan tåla rätt mycket:)

Sedan har vi detta med ströljus och andra fel och brister som naturligtvis inte MINSKAR diffraktionen men ändå döljer den på så sätt att den inte blir så lätt att identifiera och att den upplevs komma mer ”smygande” och ”senare”. Det finns många sådana saker som kan förvilla men de har alla det gemensamt att det aldrig handlar om att diffraktionen blir MINDRE än i teorin. Jag skriver detta eftersom det finns mycket mytbildning om att vissa objektiv ”hanterar” eller ”klarar” diffraktionen bättre än andra och därför ”tål” mer nedbländning, detta beror antingen på att bländaren inte sluter sig ordentligt eller på att de objektiv man jämför med är bristfälliga.

mellanringar ändrar inte ett objektivs brännvidd. Så länge du inte ändrar storlek på film/sensor ändras inte heller bildvinkeln.

Med ett vida vidvinkelobjektiv kan du dock få svårt att hitta en mellanring som är tillräckligt tunn. Med min tunnaste mellanring (12mm) mellan FF kamerahus och en Zeiss 16-35/2.8 (inställd på 16mm och oändlig fokus) hamnar verklig fokus några millimeter framför frontlinsen. [*] Skärpedjupet blir väldigt kort.

Det enda du kan göra om du vill ha ett gigantiskt skärpedjup (några millimeter till oändlighet) är att använda objektiv med mycket kort brännvidd, liten bländare och liten sensor.

[*] Dessutom, något förvånande, gillar inte objektivet mellanringen alls. Det är bara mitten av bilden som blir skarp, resten blir alltid oskarp. Helt klart blir skärpeplanet långt från plant och fokus för kanterna ligger troligtvis inne i objektivet.

Vad vidvinkelobjektivens vidvinklighet anbelangar så förlorar man liiite av den även med mellanringar, dock mycket mindre än om försättslinser skulle använts för att få samma avbildningsskala. Detta har också med avståndet mellan utgångspupill och bildplan att göra och det måttet kan mycket väl i ditt fall uppgå till säg 100 mm och då ökar ju en 12 mm tjock mellanring bara på med 12 %, vilket är svårt att se om man inte har något att jämföra med.

Linsfelen påverkas av avbildningsskalan (det är därför man har s.k. flytande linselement i många objektiv) så trots att mellanringarna saknar linser sker det en försämring när sådana används.

Angående tunna mellanringar till vidvinklar så går det bra att använda en O-ring eller annan packning i lämplig storlek eller bara skära ut ett hål i en lagom tunn gummiskiva. Man får då naturligtvis trycka objektivet mot kamerahuset med handkraft (och inte glömma sig och släppa objektivet:) Det funkar faktiskt mycket bättre än man kan tro även på fri hand, det blir dock naturligtvis problem om objektivet saknar bländarring.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.