Största bländaröppning

[P.D]

Hej,

Jag har en gammal Ica plåtkamera som jag byggt om och som har ett f8 135mm objektiv. Åbäket ser ni här: http://pederclaesson.com/

Som många andra gamla kamerors objektiv kan man dra bländaren "förbi" högsta öppningen. På de flesta kameror begränsas öppningen av slutarens/objektivets diameter men på den här passerar man markeringen f8 med råge. Jag vill på något sätt ta reda på hur man tänkte när man satte dit siffran 8 så pass långt efter max öppning. Den som vet hur de tänkte på den tiden får gärna dela med sig.

När jag mäter grovt med en tumstock ser jag att f8 har en diameter av ca 12-13mm och helt öppnad bländare ca17-18mm. Om nu objektivet har en exakt brännvidd av 135mm (vilket det kanske inte har) borde ju den större öppningen vara närmre f8. 135/8=16,875. Jag var lärt mig räkna ut arean så här: radien*radien*pi vilket ger 225mm2 vid "rätt" f8. Och vid en öppning av ca 12mm ger det ca bländare 11. Arean då ca 115mm. Alltså ett steg vid exponering. Inget mattesnille. Rätta mig gärna.

Till saken hör att tiderna 1/25 1/50 1/100 går, om inte exakt, så konsekvent, så det finns anledning att utgå från dem, men jag kommer att ändå testa mig fram till rätt exponeringar. Börjar i morgon när filmen kommer. Ska bli grymt kul.

 

[J. Patric]

Det dröjde till efter kriget innan slutarna byggdes så att bländarskalan kunde ha jämna steg mellan siffrorna på skalan.

Har du tagit bort den främre objektivkomponenten på bilderna? Om bländare 8 är objektivets största bländare så verkar det som att objektivet är en aplanat. De var ofta med 7,7 eller 8 i ljustyrka. De går att använda med endast den bakre linsgruppen med längre bälgutdrag, men med sämre korrektion och ljusstyrkan blir ungefär hälften.

Det är också lite marigt att mäta diametern på bländaröppningen när man räknar. Nu är jag ingen expert på optisk matematik, men exakt hur stor bländaröppningen skall vara i diameter för att ara t.ex. 8, beror inte bara på den sammantagna brännvidden, utan också på objektivets konstruktion. Exempelvis kan den främre linsgruppen framför bländaren ha en brännvidd nära noll, medan andra typer av konstruktioner kan ha en brännvidd på flera dioptrier.

Jag var lite konfunderad när jag hade en Ensign 6x9-bälgkamera med ett Ross Xpres-objektiv på 3,8/105, som trots att det var något ljussvagare hade större frontlinsdiameter än Tessar 3,5/105 på en Zeiss Ikon-kamera. Den optiska konstruktionen var helt enkelt olika.

Bländaröppningen i ett objektiv kan alltså bli praktiskt/optiskt större eller mindre än den fysiskt uppmätta diametern hos bländarlamellerna. Det kräver alltså kännedom om den exakta optiska konstruktionen och högre matematik för att ta reda på exakt om allt stämmer!

 

[P.D]

Det dröjde till efter kriget innan slutarna byggdes så att bländarskalan kunde ha jämna steg mellan siffrorna på skalan.

Har du tagit bort den främre objektivkomponenten på bilderna? Om bländare 8 är objektivets största bländare så verkar det som att objektivet är en aplanat. De var ofta med 7,7 eller 8 i ljustyrka. De går att använda med endast den bakre linsgruppen med längre bälgutdrag, men med sämre korrektion och ljusstyrkan blir ungefär hälften.

Det är också lite marigt att mäta diametern på bländaröppningen när man räknar. Nu är jag ingen expert på optisk matematik, men exakt hur stor bländaröppningen skall vara i diameter för att ara t.ex. 8, beror inte bara på den sammantagna brännvidden, utan också på objektivets konstruktion. Exempelvis kan den främre linsgruppen framför bländaren ha en brännvidd nära noll, medan andra typer av konstruktioner kan ha en brännvidd på flera dioptrier.

Jag var lite konfunderad när jag hade en Ensign 6x9-bälgkamera med ett Ross Xpres-objektiv på 3,8/105, som trots att det var något ljussvagare hade större frontlinsdiameter än Tessar 3,5/105 på en Zeiss Ikon-kamera. Den optiska konstruktionen var helt enkelt olika.

Bländaröppningen i ett objektiv kan alltså bli praktiskt/optiskt större eller mindre än den fysiskt uppmätta diametern hos bländarlamellerna. Det kräver alltså kännedom om den exakta optiska konstruktionen och högre matematik för att ta reda på exakt om allt stämmer!

Tack Ja, stämmer. Främre glaset ur för att mäta. Det är en extra rapid aplanat, helios mycket riktigt.
Fick filmen efter mitt förra inlägg och har testat. Ser fint ut. Definitivt var det mer svärta i det negativet som jag drog i botten. Dvs under f8 fast mätt på smalare öppning. Kommer nog bara köra på "rocknrol" med den här kameran nu när jag vet att det blir på en höft helt ok. Har ingen scanner där jag är nu men använder en negativ-app. Bild ligger på bloggen.

 

[Göran Larsson]

Tack Ja, stämmer. Främre glaset ur för att mäta.

Du ska mäta hur stor bländaren ser ut att vara när du ser den genom frontlinsen, dvs med alla linser på plats.

 

[laha]

Det var väl så att centralslutarna tillverkades i olika standardiserade storlekar från 00 och uppåt med stigande maximal bländaröppning. Objektivtillverkarna fick välja den storlek som hade en öppning närmast större än objektivets max bländare.

Slutare nr 00 hade en bländaröppning med diametern 17,4 mm
http://www.skgrimes.com/library/used-obsolete-discontinued-shutters/compur

 

[P.D]

Det var väl så att centralslutarna tillverkades i olika standardiserade storlekar från 00 och uppåt med stigande maximal bländaröppning. Objektivtillverkarna fick välja den storlek som hade en öppning närmast större än objektivets max bländare.

Slutare nr 00 hade en bländaröppning med diametern 17,4 mm
http://www.skgrimes.com/library/used-obsolete-discontinued-shutters/compur

Intressant. Min har en slutare med två blad och heter inte compur. Kan för lite om det där men compur fanns väl då med. Denna står det bara ica på. Vill minnas från vad jag läst att själva Ica fanns fram till 20talet. Slogs de inte ihop med andra tillverkare och blev zeiss? Öppningen är ca 19mm om det säger något.
Så om jag ska kalla f8 för f8 eller f11 är frågan. Kommer nog inte räkna fram korrekt bländare eftersom brännvidden likväl kan vara en avrundning som bländartalet. Var börjar man liksom?

 

[J. Patric]

Intressant. Min har en slutare med två blad och heter inte compur. Kan för lite om det där men compur fanns väl då med.

Din slutare är en av de enklare från Alfred Gauthier, Calmbach. Kanske en Ibso. ICA använde dem till de enklare objektiven. Den är från tiden innan slutarnas gängor standardiserades.

Aplanater hade trots det fyra linser (en sammankittad akromat på var sin sida om bländaren). Designen härstammar från 1866, och på den tiden var det ett stort kliv framåt. Men på 1910-20-talet fanns ju bättre objektiv, så aplanater användes på lite billigare kameror. Idag är de roliga som en viktig del av fotohistorien!

http://books.google.se/books?id=OJr...0CH0Q6AEwDQ#v=onepage&q=rapid-aplanat&f=false

Denna står det bara ica på. Vill minnas från vad jag läst att själva Ica fanns fram till 20talet. Slogs de inte ihop med andra tillverkare och blev zeiss?

Ja, efter första världskriget kom flera ekonomiska kriser eftersom Tyskland var tvungen att betala enorma skadestånd. Flera kamera- och optiktillverkare slogs ihop. Zeiss köpte upp ICA, och sedan gick Ernemann, Goerz och Contessa-Nettel ihop och bildade Zeiss Ikon. Zeiss Ikon var då ett systerföretag till optiktillvekaren Zeiss.

Så om jag ska kalla f8 för f8 eller f11 är frågan. Kommer nog inte räkna fram korrekt bländare eftersom brännvidden likväl kan vara en avrundning som bländartalet. Var börjar man liksom?

Bländarskalan kan du nog räkna med är korrekt. Frågan är mer om slutartiderna stämmer! Det är ju en självspännande slutare, så fjädern kan ha försvagats en del. Det är bara att prova sig fram för rätt exponering. Du får nog blända ned till f:18 eller f:25 för bästa skärpa, eftersom aplanater är ganska mjuka vid stora bländare (men det kan förstås vara vackert ibland).

 

[P.D]

Din slutare är en av de enklare från Alfred Gauthier, Calmbach. Kanske en Ibso. ICA använde dem till de enklare objektiven. Den är från tiden innan slutarnas gängor standardiserades.

Aplanater hade trots det fyra linser (en sammankittad akromat på var sin sida om bländaren). Designen härstammar från 1866, och på den tiden var det ett stort kliv framåt. Men på 1910-20-talet fanns ju bättre objektiv, så aplanater användes på lite billigare kameror. Idag är de roliga som en viktig del av fotohistorien!

http://books.google.se/books?id=OJr...0CH0Q6AEwDQ#v=onepage&q=rapid-aplanat&f=false




Ja, efter första världskriget kom flera ekonomiska kriser eftersom Tyskland var tvungen att betala enorma skadestånd. Flera kamera- och optiktillverkare slogs ihop. Zeiss köpte upp ICA, och sedan gick Ernemann, Goerz och Contessa-Nettel ihop och bildade Zeiss Ikon. Zeiss Ikon var då ett systerföretag till optiktillvekaren Zeiss.



Bländarskalan kan du nog räkna med är korrekt. Frågan är mer om slutartiderna stämmer! Det är ju en självspännande slutare, så fjädern kan ha försvagats en del. Det är bara att prova sig fram för rätt exponering. Du får nog blända ned till f:18 eller f:25 för bästa skärpa, eftersom aplanater är ganska mjuka vid stora bländare (men det kan förstås vara vackert ibland).

Utförligt. Tack.
Jag håller på med inkörsporten till större format och tänker att detta är perfekt att testa med. Har väl haft på känn att det inte kommer bli höjdarskärpa men kul är det. Har precis fotat lite bro och flod från en Dom i Tyskland och ska precis framkalla.

Vilka objektiv från denna period ska man satsa på? Det finns en del plåtisar från denna tid på ebay och second hand. Sett en del schneider och zeiss jena och en del annat gött. En del har compurslutare och en del vario.

Jag uppfattar det som att slutartiderna är helt ok. Och ger mig det jag behöver. Får se över tid.
Skärpan i lupp kändes konstigt nog bäst i de nedre bländartalen. Kollade i lupp och kan blivit lurad av hur mycket ljus ögat fick.

Tack i alla fall för era lysande svar.

 

[J. Patric]

Vilka objektiv från denna period ska man satsa på? Det finns en del plåtisar från denna tid på ebay och second hand. Sett en del schneider och zeiss jena och en del annat gött. En del har compurslutare och en del vario.

Man kan räkna med att objektiv med compurslutare är bättre än de med enklare med tre eller fyra slutartider. Om du tänker byta objektiv så tänk på att de med större slutare troligtvis inte passar denna kamera. Objektiv som 4,5/135 är nog för stora.

Har du tur kanske du hittar någon dubbelanstigmat med största bländare 6,3 eller 6,8 som passar. ICA Doppel-Anastigmat "Hekla" är ett rätt bra fyrlinsigt objetiv.
Sexlinsiga Goerz Dagor är en klassiker, och du kan använda ett med 90 eller 100 mm brännvidd, och det täcker hela negativformatet 9x12 utan problem.

Tog en testbild med dubbelanstigmaten Goerz Dogmar 6,3/130 från 1916, och det är knivskarpt:

http://farm5.staticflickr.com/4028/4704019765_888d3933e2_b.jpg

 

[cocuyo]

Aplanat och liknande objektiv har med avsikt större linsdiameter än ingångspupillen, för att dels teckna skarpt över hela ytan och för att minimera vinjetteringen som man får i högre grad om man använder större öppning. Full ljusstyrka får man bara i mitten av bilden när man öppnar bländaren helt.

Om man vill ha hög ljusstyrka är Voigtländer Heliar bland de bästa ljusstarka objektiven, och de finns som 135 och 150 mm med ljusstyrka f/4,5 för 9x12. Det skarpaste som jag har haft till 9x12 var Rodenstock Symmar, och det tillverkas såvitt jag vet ännu och finns att få med flerskiktig AR-behandling. Rodenstock har också snorskarpa APO-objektiv.

Görz Dagor var ett mycket omtyckt objektiv, skarpare än aplanaten och med ett mycket fint skärpesläpp och oöverträffat mjuk bokeh. Ljusstyrkan är inte mycket högre än aplanaterna och den vinjetterar en del om man inte bländar ner.

 

[P.D]

Aplanat och liknande objektiv har med avsikt större linsdiameter än ingångspupillen, för att dels teckna skarpt över hela ytan och för att minimera vinjetteringen som man får i högre grad om man använder större öppning. Full ljusstyrka får man bara i mitten av bilden när man öppnar bländaren helt.

Om man vill ha hög ljusstyrka är Voigtländer Heliar bland de bästa ljusstarka objektiven, och de finns som 135 och 150 mm med ljusstyrka f/4,5 för 9x12. Det skarpaste som jag har haft till 9x12 var Rodenstock Symmar, och det tillverkas såvitt jag vet ännu och finns att få med flerskiktig AR-behandling. Rodenstock har också snorskarpa APO-objektiv.

Görz Dagor var ett mycket omtyckt objektiv, skarpare än aplanaten och med ett mycket fint skärpesläpp och oöverträffat mjuk bokeh. Ljusstyrkan är inte mycket högre än aplanaterna och den vinjetterar en del om man inte bländar ner.

Väldigt bra info Patric och Urban.
Kan man skylla distorsionen på detsamma? Dvs större öppning=mer distorsion.
Jag har i princip bara testat f8 och det bänder rätt rejält i kanterna. Har inte kännt på närbild än, vore kul att testa lite porträtt med kameran. Man kan gå rätt nära motivet om man vill. Förresten, de flesta 9x12 har ett 135mm. Är det normalen för 9x12 motsv 50mm(35mm film)?
Har ett annat problem just nu och det är att jag antingen valt en skräpfilm eller framkallare, eller kombo. Köpte den näst billigaste filmen fomapan200 eftersom den var mindre bespottad än 100 och ett steg snabbare.
Framkallaren var aph09 eftersom jag ville ha minsta möjligaste jobb med kemikalier ( där jag är nu) plus testa nytt. Kör med xtol/d76 kodakfilm normalt. Helt ny på rodinalträsket. Har en halv flaska med xtol och ska testa detta efter helgen för att få lite rätsida på vad jag ser.
Kanske startar en ny tråd för detta, men vet ni överlag så säg gärna.
Tack igen för strålande info.

 

[P.D]

Väldigt bra info Patric och Urban.
Kan man skylla distorsionen på detsamma? Dvs större öppning=mer distorsion.
Jag har i princip bara testat f8 och det bänder rätt rejält i kanterna. Har inte kännt på närbild än, vore kul att testa lite porträtt med kameran. Man kan gå rätt nära motivet om man vill. Förresten, de flesta 9x12 har ett 135mm. Är det normalen för 9x12 motsv 50mm(35mm film)?
Har ett annat problem just nu och det är att jag antingen valt en skräpfilm eller framkallare, eller kombo. Köpte den näst billigaste filmen fomapan200 eftersom den var mindre bespottad än 100 och ett steg snabbare.
Framkallaren var aph09 eftersom jag ville ha minsta möjligaste jobb med kemikalier ( där jag är nu) plus testa nytt. Kör med xtol/d76 kodakfilm normalt. Helt ny på rodinalträsket. Har en halv flaska med xtol och ska testa detta efter helgen för att få lite rätsida på vad jag ser.
Kanske startar en ny tråd för detta, men vet ni överlag så säg gärna.
Tack igen för strålande info.

Jag svarar mig själv lite snabbt. Tror att framkallningen är ok. Var rädd att kornen var aldeles för stora och överlappande på mörkt och ljust men det är faktiskt helt ok. Har studerat i lupp och det är vad det är. Rodinalskärpa. Ska bli kul att scanna bilderna. Lägger upp länk till resultatet när det finns. Sen har jag kollat distorsionen genom att lägga ett f18 mot ett f8 negativ och de har exakt lika i perspektivåtergivning. Och enligt alla regler och vad ni var inne på, f18 är skarpare. Kan också ha att göra med att jag ställde skärpa efter f18. Tror inte objektivet passar att stoppa ner utan man får ställa skärpa vid varje bländare.

 

[J. Patric]

Jag blir lite konfunderad när du nämner distortion. Är både linsgrupperna ordentligt inskruvade? Aplanater är symmetriskt uppbyggda och kända som distortionsfria. Med aplanaten 1866 lyckades man lösa problemen med distortion, sfärisk och kromatisk aberration, och det största problemet man hade kvar att lösa var astigmatismen (enkelt förklarat att linjer i x och y-axeln hade olika skärpeplan).

Intressant info om de senare anastigmatiska objektiven: http://camerapedia.wikia.com/wiki/Anastigmat I den inskannade broschyrsidan från Kodak nämns skillnaderna mellan aplanater (Rapid Rectilinear, R.R.) och de då nya anastigmaterna.

Rodinal och Fomapan 200 skall inte vara några problem! Grovt korn med Rodinal behöver man bara bekymra sig om med småbild. Inte ens för hundra år sedan med dåtidens emulsioner bekymrade man sig för kornet med 9x12 och Rodinal.

 

[P.D]

Jag blir lite konfunderad när du nämner distortion. Är både linsgrupperna ordentligt inskruvade? Aplanater är symmetriskt uppbyggda och kända som distortionsfria. Med aplanaten 1866 lyckades man lösa problemen med distortion, sfärisk och kromatisk aberration, och det största problemet man hade kvar att lösa var astigmatismen (enkelt förklarat att linjer i x och y-axeln hade olika skärpeplan).

Intressant info om de senare anastigmatiska objektiven: http://camerapedia.wikia.com/wiki/Anastigmat I den inskannade broschyrsidan från Kodak nämns skillnaderna mellan aplanater (Rapid Rectilinear, R.R.) och de då nya anastigmaterna.

Rodinal och Fomapan 200 skall inte vara några problem! Grovt korn med Rodinal behöver man bara bekymra sig om med småbild. Inte ens för hundra år sedan med dåtidens emulsioner bekymrade man sig för kornet med 9x12 och Rodinal.

Alltså det här börjar ju bli lite kul. Det som såg ut som ganska typiskt böjda kanter, lite som från en vidvinkel, visade sig vara ett naturligt böjt kyrktorn. På bilder tagna med iphonen med kyrkan i mitten av bilden är det samma. Naturligt böjd fallos helt enkelt. Elementen sitter där de ska.

 

[P.D]

Nu finns första scanningen från kameran. En fulscanning med 8800:an eftersom jag inte har utrustning för det här formatet än. Lite beskuret i kanterna alltså. Lyckades klara mig utan newtonringar.

http://3.bp.blogspot.com/-Z8hAE-Cc-...nNlZTFAQUk/s1600/Hekla+foma200+APH09+1+50.jpg

Taget och mätt på en 1/2 sekund på f14 och framkallat i APH09 1+50. Nivåerna satt direkt på auto i photoshop och jag satte en mycket lätt s-kurva också. Ingen sharpening. Det här var nog den bästa exponeringen av alla eftersom jag kontrollerade tiden helt själv.

Folk är ganska nyfikna (och chockade) när man kommer med en sån här sak och det blir mycket frågor. Jag är inte van vid det men tycker det är kul. Ok att man kan gömma sig och fota berg och dalar som många gör (jag kommer göra det med) men jag ser nog 9x12 eller storformat som en bra aspirant till gatufoto. Just med tanke på att det blir en grej av det när folk är så nyfikna.

Tack för alla svar tidigare, har hjälp enormt mycket.

 

[J. Patric]

Ser bra ut!

Det är roligt med storformat, och gammal utrustning och optik är en hobby i sig. Jag har flera gamla storformatare och använder originalkassetterna med adaptrar för bladfilm. Jag har byggt en förstoringsapparat av en trälåda med lampa, opalglas och en gammal 9x12-kamera med förstoringsoptik (Componon), men jag har inte använt den än. Tyvärr har jag varit för lat för ordentligt mörkrumsarbete på sistone. Men jag hoppas "idas" igen snart!

 

[P.D]

Ser bra ut!

Det är roligt med storformat, och gammal utrustning och optik är en hobby i sig. Jag har flera gamla storformatare och använder originalkassetterna med adaptrar för bladfilm. Jag har byggt en förstoringsapparat av en trälåda med lampa, opalglas och en gammal 9x12-kamera med förstoringsoptik (Componon), men jag har inte använt den än. Tyvärr har jag varit för lat för ordentligt mörkrumsarbete på sistone. Men jag hoppas "idas" igen snart!

Var inne på att hitta hållare och sen då adaptrar för den här men gav upp. Fick kameran för en hundring och plåtar hade varit enklare att få tag i genom att köpa en helt "ny" kamera men tröttnade även på det. De flesta ebayannonser är så dåligt beskrivna också. Så det blev ett motvilligt hemmabygge. Men nu när den här funkar och jag vet vad jag ska leta efter (och bygga) ska jag börja kolla efter andra kameror och objektiv.
Till kuriosan hör att i Köln där jag testat kameran finns en utställning med Lotte Jacobi och de beskriver ingående vilka kameramodeller hon använde. Bl.a. Ermanox 9x12 med en ernostar 1.8.