Sony A560/A580: bäst bildkvalitet i APS-C-klassen, bättre än Canon och Nikon

[mr.b]

Bara så att ni vet: i senaste numret av Kamera och bild (nr 11 2010) testas Sony A560 och A580). På omslaget står att läsa: "Bättre bildkvalitet än Nikon och Canon". Intressant, kan tyckas.

I ingressen av själva testet står också följande: "Sony A560 och A580 ger bäst bildkvalitet i APS-C-klassen i dagsläget, bättre än Canon EOS 60D och Nikon D3100."

Det tycks mig som att detta kan vara en omständighet som rör om i grytan lite. Frågan om brus är ju alltid på tapeten.

Länk till videoklipp om testet.

 

[Teodorian]

Bara så att ni vet: i senaste numret av Kamera och bild (nr 11 2010) testas Sony A560 och A580). På omslaget står att läsa: "Bättre bildkvalitet än Nikon och Canon". Intressant, kan tyckas.

I ingressen av själva testet står också följande: "Sony A560 och A580 ger bäst bildkvalitet i APS-C-klassen i dagsläget, bättre än Canon EOS 60D och Nikon D3100."

Det tycks mig som att detta kan vara en omständighet som rör om i grytan lite. Frågan om brus är ju alltid på tapeten.

Länk till videoklipp om testet.

Nej, det finns inget kontroversiellt alls i detta påstående.

Förklaringen är att varken Pentax K-5 eller Nikon D7000 ännu är testade av tidningen.

Alla tre kamerorna delar samma sensor.

Huruvuda det finns några signifikanta skillnader i bildkvalitet mellan dessa tre återstår att se. Förmodligen är skillnaderna små.

Få tror att Canon 60D skulle vara lika bra som eller bättre än de tre ovan nämnda kamerorna.

Tiden då Canon hade bäst bildkvalitet på höga ISO-tal är förbi.

 

[pet]

Japp visst är det så Tore...jag personligen tror både Nikon D7000 och Pentax K-5 kommer visa sig vara lite vassare än Sonys A580....men som sagt det är små skilnader mellan dagens kameror när det gäller bildkvalitén.

 

[mr.b]

Om det står sig gentemot kommande tester av Pentax och Nikon så är det i alla fall kontroversiellt. Min uppfattning är i alla fall att pixelpeeparna alltid hållit Nikon och Canon högst, och att ett tronskifte skulle rubba deras cirklar på ett påtagligt sätt.

 

[Teodorian]

Om det står sig gentemot kommande tester av Pentax och Nikon så är det i alla fall kontroversiellt. Min uppfattning är i alla fall att pixelpeeparna alltid hållit Nikon och Canon högst, och att ett tronskifte skulle rubba deras cirklar på ett påtagligt sätt.

Om Sony A580 skulle visa sig ha signifikant bättre bildkvalitet än D7000 och K-5 vore det uppseendeväckande. I dagsläget finns inget som talar för det då Kamera och Bild också säger att skillnaden gentemot Canon 60D var liten till Sonykamerans fördel.

 

[Anders Östberg]

...
Tiden då Canon hade bäst bildkvalitet på höga ISO-tal är förbi.

För tillfället är det så, men dom lär inte sitta på händerna utan nästa generation kommer säkert att hoppa groda med andra tillverkare, som vanligt.

Det är bra att dom får konkurrens.

 

[Photocon]

Hur Pentax hanterar sensorn är jag lite osäker på, dock är jag ganska säker på att Nikon lyckas krama ut åtminstone mariginellt mer än både Sony och Pentax. Kanske inte bara mätbart utan även synligt.

Detta är iofs en spekulation från min sida, men Nikon har hittills visat att man f n är bäst på att "omdesigna" sensorer som märket delar med andra kameror.

Tydligaste exemplet historiskt: Nikon D200, Sony A100 och Pentax K10D hade i grunden samma sensor.
Skillnaden var påtaglig. Redan vid basiso visade A100 ett detaljförstörande färgbrus som inte började synas på D200 förrän mellan iso 800-1200 i motsvarande grad.

Aktuellare exempel: Sony A900 vs Nikon D3x. Här är Nikon lite bättre på DR och brushantering vid högre iso. Samma 24MP-sensor används, men uppges vara omdesignad av Nikon. Vid basiso och strax strax ovanför är det dock relativt jämnt mellan kamerorna.

Men denna gång tror jag att skillnaderna mellan aps-c kamerorna kommer att bli mycket små.

Vill påpeka att jag inte är Nikonfanatiker. Använder huvudsakligen Sony och Canon.

 

[Teodorian]

Hur Pentax hanterar sensorn är jag lite osäker på, dock är jag ganska säker på att Nikon lyckas krama ut åtminstone mariginellt mer än både Sony och Pentax. Kanske inte bara mätbart utan även synligt.

Detta är iofs en spekulation från min sida, men Nikon har hittills visat att man f n är bäst på att "omdesigna" sensorer som märket delar med andra kameror.

Tydligaste exemplet historiskt: Nikon D200, Sony A100 och Pentax K10D hade i grunden samma sensor.
Skillnaden var påtaglig. Redan vid basiso visade A100 ett detaljförstörande färgbrus som inte började synas på D200 förrän mellan iso 800-1200 i motsvarande grad.

Aktuellare exempel: Sony A900 vs Nikon D3x. Här är Nikon lite bättre på DR och brushantering vid högre iso. Samma 24MP-sensor används, men uppges vara omdesignad av Nikon. Vid basiso och strax strax ovanför är det dock relativt jämnt mellan kamerorna.

Men denna gång tror jag att skillnaderna mellan aps-c kamerorna kommer att bli mycket små.

Vill påpeka att jag inte är Nikonfanatiker. Använder huvudsakligen Sony och Canon.

Det övergripande intressanta, som också väcker en del ont blod, är att dessa nya APS-C-kameror har så pass bra bildkvalitet att skillnaden gentemot fullformatarna är mycket små. Visserligen kommer nästa generation av FF DSLR att förbättras ytterligare så att gapet ökas igen men det blir allt svårare att se skillnaderna i färdig bild bortom differenser i mätvärden för tex DR.

 

[Fredrik AVT]

Glädjande att Sony är med på banan vad gäller brus. Man får dock komma ihåg att Sony har tillgång till sina egna sensorer först, vi får se vad D7000 presterar.

Däremot ändrar det inte det stora perspektivet: Sony MÅSTE sänka priset på sina objektiv och tillbehör. Annars tjänar de inga pengar. Om de är så dyra köper folk beg Minolta objektiv och 3:e partsobjektiv till sina Sony kameror. Detta utöver det stora begagnatutbudet till Nikon och Canon. Sony har ju stabilisering i huset, man behöver inte vara märkestrogen. Titta på 300/2,8 - deras kostar ju nästan dubbelt mot Canon/Nikon. 70-200/2,8 (ingen bildstabilisering) borde kosta som Canon 70-200/2,8 L utan IS - 13500:- inte 23000:-. Man skall inte betala för stabiliseringen två gånger. Det är dessutom en gammal konstuktion så idag finns inga utvecklingskostnader att ta igen.

Kom igen Sony! Våga ta risker och sälj objektiv med förlust för att öka marknadsandelar bortom NEX serien! Det börjar bli sent då man har tappat många år då Canon och Nikon har cementerat sig fast bland proffs och de flesta avancerade amatörer.

Tänk om samma brusregenskaper dök upp i ett A950 hus (eller vad det nu skall heta) och optiken vore prisvärd - intressant!

 

[Göran Larsson]

Däremot ändrar det inte det stora perspektivet: Sony MÅSTE sänka priset på sina objektiv och tillbehör. Annars tjänar de inga pengar. Om de är så dyra köper folk beg Minolta objektiv och 3:e partsobjektiv till sina Sony kameror.

Sonys nya objektiv kostar ungefär lika mycket som Caonon och Nikon. Sony har dessutom en serie billiga objektiv, t.ex. de nya 35/1,8 och 85/2,8.

Titta på 300/2,8 - deras kostar ju nästan dubbelt mot Canon/Nikon. 70-200/2,8 (ingen bildstabilisering) borde kosta som Canon 70-200/2,8 L utan IS - 13500:- inte 23000:-. Man skall inte betala för stabiliseringen två gånger. Det är dessutom en gammal konstuktion så idag finns inga utvecklingskostnader att ta igen.

Dina två exempel är gamla Minolta-konstruktioner som Sony fortfarande betalar pengar till Minolta för att få använda. Dessutom är det inte säkert att en gammal konstruktion är billig, den kan vara dyr att tillverka t.ex. på grund av att den inte är anpassad för maskinell montering. Jag tvivlar på att dessa objektiv kommer att bli mycket billigare -- de kommer i stället att ersättas av en modern konstruktion som är billigare att tillverka.

 

[elbe]

Med samma sensorteknologi i en APS-C som i en FF-kamera kommer det alltid att skilja minst 1,5 steg till FF-kamernas fördel. All utveckling kommer oxå från mindre sensorer och denna utveckling kommer att sakta men säkert att föras in i allt större sensorer. Att D7000 kanske ligger lite närmare D3 och D700 än 1,5 steg beror nog enbart på att D3 och D700 samt även i viss mån D3s redan är ur tiden med sina urgamla pixelgrova 12Mpix sensorer.

Det som hindrar samma pixeltäthet i en FF som i en APS-C idag är nog sensorpriset och priset för den datorkapacitet som behövs i en FF-kamera för att hålla bps på en någorlunda hög nivå, för att inta tala om våra persondatorer. Sen för att en APS-C-kamera ska fortsätta att vara någorlunda berättigad så måste den vara mycket billigare, ha fler pixlar än FF/1,5^2 av modernare sort, helst. Det är oxå detta vi ser idag med 7D/60D vs 5DII, D7000 vs D700/D3/D3x samt A580 vs A850/A900.

Sensorer och pixlar kommer nog att bli en ickefråga inom kort för alla som inte tycker om att leta subtila skillnader. Om nu inte utvecklingen kommit så långt redan...

Vi konsumenter kan bara se på och våga strunta i att byta
"årsmodell vaje år"

 

[avlustat_medlemskap180119]

Det övergripande intressanta, som också väcker en del ont blod, är att dessa nya APS-C-kameror har så pass bra bildkvalitet att skillnaden gentemot fullformatarna är mycket små. Visserligen kommer nästa generation av FF DSLR att förbättras ytterligare så att gapet ökas igen men det blir allt svårare att se skillnaderna i färdig bild bortom differenser i mätvärden för tex DR.

Skillnaderna mellan APS-C och FF ligger inte där och har inte gjort så tidigare heller.

Istället är det möjligen till avsevärt mer artistiskt fotografi som är den stora skillnaden iom. det betydligt kortare skärpedjupet på FF.

FF är också överlägset när det gäller vidvinkelfoto och landskapsvyer då det finns rakteknande objektiv runt 14-24 mm för FF som är helt överlägsna motsvarande objektiv 9-16 mm. för APS-C.

Speciellt i dessa kontrollerade situationer och i studio är inte brusprestandan på höga ISO-tal så viktigt eftersom man inte behöver gå upp i ISO. Vid samma bländartal och slutartid träffas en större sensoryta av mer ljus, fler fotoner, vilket också gör skillnad.

Med ökad pixeltäthet som t.ex. 16-18Mpx på APS-C blir andra optiska problem med optiken mer märkbara som t.ex. diffraktion vid mindre bländare vilket ökar kraven på optiken, eller om man vänder på det ger fördelar till FF-system med motsvarande optik.

FF tillför alltså väldigt mycket som inte har med bildkvaliten per pixel att göra och är egentligen en kompromiss. Ska man gå ytterligare vidare är det mellanformat eller större som gäller. Det säljs ju trots allt en ganska stor mängd Hasselblad och Mamiya m.fl. som kostar kring en halv miljon eller så. Har du sett någon jämförelse och brustest mellan Hasselblad CFV-50 bakstycke och Canon 60D? Nä, det är ju liksom olika saker. En Sony A900 eller Nikon D3X osv. har nog snarare mer att tillföra när det gäller sådant och är alternativ till 20-30 MPx mellanformatsbakstycken.

Så även om tekniken i APS-C sensorerna tillfälligt går om FF-sensorerna i signalkvalitet och brus för att produktcyklerna och livslängden är kortare så är det inte något som ersätter eller konkurrerar med FF ändå, det har med andra saker att göra.


/Mats

 

[Photocon]

Denna tråd är väl kanske inte rätt forum för att diskutera APS-C vs FF, men nu har det tagits upp.

Min egen filosofi är väl ganska lik Leif Bengths och Mats Lillnors vad gäller FF. Det är därför jag till 80% använder FF.

Men icke desto mindre har nog Tore rätt i en sak. APS-C har närmat sig FF vad gäller bildkvalitet. Nu är ju begreppet bildkvalitet kanske inte helt definierbart. Men om vi håller oss till upplösning och DR samt även brus så har utvecklingen hos APS-C gått fort.

Emellertid så kvarstår den gamla sanningen att en större sensor tar upp mer ljus.

Vidare skärpedjupet: En zoom med ljusstyrka f/2.8 på en FF vid full öppning måste vid en jämförelse med en APS-C vara c:a 1,5 EV ljusstarkare. D v s mellan f/1.4 och f/1.8. Blir inte inte billigt att tillverka sådana zoomar. (Vän av ordning kanske kommer att ivända att man kan uppnå samma skärpedjup genom att flytta kameran närmare objektet, vilket ju är helt rätt. Men då missar man ju de delmotiv som finns runt huvudobjektet och utgör en del av bildkompositionen. Å andra sidan finns det en fördel i förfarandet om man avser att isolera primärobjektet. Det görs lättare med en pixelstinn aps-c i vissa fall)

Personligen anser jag att FF och APS-C är ett komplement till varandra (alternativt ett val för den som bara vill hålla sig till ett format beroende på resp formats egenskaper). Själv föredrar ssv att använda båda formaten.

Leif Bength har också en i mitt tycke sund inställning (jag tycker att den är sund efter att efter 10 års bytande hit och dit kommit fram till samma sak)

Citerar honom: "sensorer och pixlar kommer nog att bli en ickefråga inom kort för alla som inte tycker om att leta subtila skillnader. Om nu inte utvecklingen kommit så långt redan... Vi konsumenter kan bara se på och våga strunta i att byta "årsmodell vaje år"

Till den sista sentensen vill jag tillfoga att det inte bara handlar om att våga strunta. Handlar även om ekonomi satt i relation till de eventuella förbättringar (eller icke-förbättringar) hos en ny modell och ens egna ekonomiska förutsättningar.

Hursomhelst ska det bli mycket intressant att mäta APS-C mot APS-C. När Nikon- och Pentaxmodellerna testats får vi en första indikation på hur väl Sony lyckats.

 

[Teodorian]

Med samma sensorteknologi i en APS-C som i en FF-kamera kommer det alltid att skilja minst 1,5 steg till FF-kamernas fördel. All utveckling kommer oxå från mindre sensorer och denna utveckling kommer att sakta men säkert att föras in i allt större sensorer. Att D7000 kanske ligger lite närmare D3 och D700 än 1,5 steg beror nog enbart på att D3 och D700 samt även i viss mån D3s redan är ur tiden med sina urgamla pixelgrova 12Mpix sensorer.

Det som hindrar samma pixeltäthet i en FF som i en APS-C idag är nog sensorpriset och priset för den datorkapacitet som behövs i en FF-kamera för att hålla bps på en någorlunda hög nivå, för att inta tala om våra persondatorer. Sen för att en APS-C-kamera ska fortsätta att vara någorlunda berättigad så måste den vara mycket billigare, ha fler pixlar än FF/1,5^2 av modernare sort, helst. Det är oxå detta vi ser idag med 7D/60D vs 5DII, D7000 vs D700/D3/D3x samt A580 vs A850/A900.

Sensorer och pixlar kommer nog att bli en ickefråga inom kort för alla som inte tycker om att leta subtila skillnader. Om nu inte utvecklingen kommit så långt redan...

Vi konsumenter kan bara se på och våga strunta i att byta
"årsmodell vaje år"

Läs om:

"Visserligen kommer nästa generation av FF DSLR att förbättras ytterligare så att gapet ökas igen men det blir allt svårare att se skillnaderna i färdig bild bortom differenser i mätvärden för tex DR."

Annorlunda uttryckt:

Ju bättre kamerorna blir desto svårare att se skillnader i 1024 px webfoton eller i vanliga utskriftsstorlekar som A4 och A3. Det krävs större och större bildformat samt mer och mer krävande fotoscener (kontrast, blandljus) för att de mätbara skillnaderna skall bli synliga i bild.

 

[avlustat_medlemskap180119]

Håller absolut med att FF och APS-C är komplement till varandra. Bra på olika saker. För de flesta hobbyfotografer med begränsad budget som enbart har en kamera så är APS-C ett ganska givet val, speciellt när nu bildkvaliten på dessa blivit såpass hög, så sett i relation till priset är det definitivt mer bang for the buck.

Att APS-C går förbi FF är inte konstigt, eftersom det är kortare cykler och flera generationer APS-C kommer och går under en generations FF livscykel. Smånigom kommer väl en FF med den för tilfället senaste tekniken och då ligger väl den momentant i topp. Att kvaliten nu har nått den nivå att det inte behövs uppgraderas längre har sagts i många år, men ändå är det lockande med det nya och förbättringar görs hela tiden och kommer att göras framöver också. Tror definitivt inte att vi sett slutet ännu. För publicering på web i storlek 500 pixels vidd så går det att få till utmärkta bilder även med min tidigare 6 Mp, KM D5D. Trots det vill jag ändå ha det senaste och vassaste.

Tror också att Nikon kommer att lyckas pressa specen en aning så att det som kommer ut ur kameran är bättre. Frågon är om det verkligen är önskvärt egentligen.

Alltså, det handlar ju om automatisk bildbehandling inne i kameran innan råfilen skrivs.
Är det verkligen bättre att göra det inne i kameran med en profil för alla motiv än att släpa ut en "råare" råfil och ge alla möjligheterna till fotografen i råkonverteringen och efterbehandlingen?

Vad jag menar är att externa program i en dator kan ju göras mycket mer kompetenta och effektivare iom. betydligt större processorkraft än vad som ryms inne i en liten kamera.

För en riktig jämförelse ska väl bildkvaliten jämföras efter att det allra mesta kramats ur med en skicklig bildbehandlare som använder kompetenta program. Här blir det väldigt svårt att göra precist rättvisa jämförelser eftersom det kommer in mer av ett subjektivt element.

Om utvecklingen går åt det hållet så att kameratillverkare börjar konkurrera genom att manipulera raw-datat innan det skrivs till fil så är vi snart uppe i samma karusell som JPEG direkt ur kameran. Är det bra? Det bästa är väl ändå att råfilen är just rå, dvs. precis det digitala innehållet som sensorn registrerar. Eftersom det är samma sensor borde det då bli exakt samma resultat (utom att hänsyn måste tas till vilken optik som använts såklart).



/Mats

 

[elbe]

Läs om:

"Visserligen kommer nästa generation av FF DSLR att förbättras ytterligare så att gapet ökas igen men det blir allt svårare att se skillnaderna i färdig bild bortom differenser i mätvärden för tex DR."

Annorlunda uttryckt:

Ju bättre kamerorna blir desto svårare att se skillnader i 1024 px webfoton eller i vanliga utskriftsstorlekar som A4 och A3. Det krävs större och större bildformat samt mer och mer krävande fotoscener (kontrast, blandljus) för att de mätbara skillnaderna skall bli synliga i bild.

Nästa FF DSLR från Nikon/Sony/Pentax kommer därmed oxå att få färre pixlar än 16x1,5x1,5=36 Mpix för att inte konkurrera bort sina APS-C-kameror som komplement.

5DIII/1DsIV kan däremot mycket väl komma med 36 Mpix och konkurrera med kombon APS-C/FF från andra tillverkare där då 7D/60D som komplement till 5DIII klarar sej med en hårsmån - men det är ju på den nivån vi alltid jämför ;-)

 

[Fredrik AVT]

Sonys nya objektiv kostar ungefär lika mycket som Caonon och Nikon. Sony har dessutom en serie billiga objektiv, t.ex. de nya 35/1,8 och 85/2,8.


Dina två exempel är gamla Minolta-konstruktioner som Sony fortfarande betalar pengar till Minolta för att få använda. Dessutom är det inte säkert att en gammal konstruktion är billig, den kan vara dyr att tillverka t.ex. på grund av att den inte är anpassad för maskinell montering. Jag tvivlar på att dessa objektiv kommer att bli mycket billigare -- de kommer i stället att ersättas av en modern konstruktion som är billigare att tillverka.

OK titta på Sony 16-35 mot Canon 16-35 - vilket är billigast? Kolla 24-70 - vilket är billigast? Titta på -400 zoomarna - Canon kan man få för runt 13000:- om man shoppar runt och då har den en extra kostnad av bildstabilisering i objektivet som Sony inte måste bekosta. Däremot kostar Sonys 70-300 G mindre än Canon 70-300L - men Sonys är en bra konsumentzoom i bildkvalitet i tester. Får se hur Canons presterar.

Sonys 28-75 är egentligen en Tamron med ny logga. Tamron kostar mycket mindre.

 

[elbe]

....

Personligen anser jag att FF och APS-C är ett komplement till varandra (alternativt ett val för den som bara vill hålla sig till ett format beroende på resp formats egenskaper). Själv föredrar ssv att använda båda formaten.

Leif Bength har också en i mitt tycke sund inställning (jag tycker att den är sund efter att efter 10 års bytande hit och dit kommit fram till samma sak)

Citerar honom: "sensorer och pixlar kommer nog att bli en ickefråga inom kort för alla som inte tycker om att leta subtila skillnader. Om nu inte utvecklingen kommit så långt redan... Vi konsumenter kan bara se på och våga strunta i att byta "årsmodell vaje år"

Till den sista sentensen vill jag tillfoga att det inte bara handlar om att våga strunta. Handlar även om ekonomi satt i relation till de eventuella förbättringar (eller icke-förbättringar) hos en ny modell och ens egna ekonomiska förutsättningar.

Hursomhelst ska det bli mycket intressant att mäta APS-C mot APS-C. När Nikon- och Pentaxmodellerna testats får vi en första indikation på hur väl Sony lyckats.

Det tog mej 5 år ;-))

Nu är jag nöjd med de jag har i minst fyra år framåt då kanske 5DIV och 7DIII är på gång eller t.o.m. att någon av dom precis kommit ut. Fyra år är kanske oxå den tid det tar till nästa språng inom dslr-utvecklingen?...

Vi har mycket vi är överens om Lennart och Sonys kameror är riktigt bra, vilket du även visat mej under praktiska övningar där nere i Smålands mörka...

Sony APS-C ligger i topp!

En massa
/Leif

 

[Bengf]

Om Sony A580 skulle visa sig ha signifikant bättre bildkvalitet än D7000 och K-5 vore det uppseendeväckande. I dagsläget finns inget som talar för det då Kamera och Bild också säger att skillnaden gentemot Canon 60D var liten till Sonykamerans fördel.

Om man för en stund leker med tanken att ett högt antal fotografer av alla snitt, skulle ta 1miljon bilder, och sedan kollar någon vad genomsnitts Iso vore före varje bild, vad skulle det kunna tänkas att hamna på, själv tror jag inte det går över iso 800.

//Bengt.

 

[Bengf]

Om Sony A580 skulle visa sig ha signifikant bättre bildkvalitet än D7000 och K-5 vore det uppseendeväckande. I dagsläget finns inget som talar för det då Kamera och Bild också säger att skillnaden gentemot Canon 60D var liten till Sonykamerans fördel.

Nu skall vi också komma i håg att när 18Mp dök upp i 7D så vart den klassad som världens skarpaste sensor, lovorden över den sensorn är minst sagt överväldiga, den 18Mp sensorn sitter nämligen i 60D också. ingen nuvarande sensor har visat på så höga upplösningsiffror som den i 7D och 60D. jag menar nu i klassen av DSLR INTE FF-kameror, i 50 år har Canon/Nikon vunnit samtliga tester vad gäller bildkvalitet, kanske vi kan vara så pass storsinta att Sony åtminstonde får ligga etta i en vecka, för självklart kommer NikonD7000 att vara bättre på ISO 51200, 12800 också för den delen.

//Bengt.