småbild..antal bildpunkter?

[Linmajon]

Ett problem vid direkt jämförelse mellan film och CCD är att en CCD (digital) bildpunkt har en nivå och att ett filmkorn inte har det. Filmen är alltså egentligen helt digital vilket ett CCD-chips faktiskt INTE är.
Det är ganska klart att man redan nu, med en 6Mpix kamera, som ex. Canons nya D60, ligger kvalitetsmässigt väldigt nära film förutsatt att man har vass optik, och det trots att CCD-ytan är 60% mindre än ett småbildsnegativ..
Med digitala kameror finns det teoretiskt potential att registrera nästan varenda foton som träffar pixeln, och möjlighet att räkna dessa.
Praktiskt gör man det också i vissa sammanhang, tex. i astronomiska teleskop.

 

[flutte]

Eftersom Kim menar att varje korn är att jämställa med en bildpunkt, måste vi även ta reda på följande sak:

Är ett korn en kristall av känd storlek och form, eller är ett korn mer likt en klump?

Exvis stål består ju av klumpar av kol & järn. Varje klump är av odefinerad form och storlek, även om varje enskild klump är så liten att det krävs mikroskop för att se den.

Vissa klumpar är dock väldigt stora, andra är väldigt små, och de är blandade på ett slumpmässigt sätt.

Kristaller, däremot, kan man ju rada upp i relativt symmetriska mönster.

Om filmens korn är klumplik så är det omöjligt att göra antagandet att ett korn=en bildpunkt.

/Fredrik

 

[Toste]

När jag skannar in en småbilddia som ger en bild med 15 miljoner pixlar så ser jag kornen i filmen. Då tycker jag man kan sätta en övre gräns på 15 miljoner pixlar i alla fall. Om det går 4 pixlar på ett korn motsvarar det 4 miljoner pixlar. Det är en kvalificerad gissning iaf..)

 

[KanonCanon]

Gör så här!

Samla er ett gäng och köp fullt av fimrullar av olika format, av olika fabrikat och olika iso.
Jag räknar med att ni hamnar på runt en par tusen rullar om ni gör detta ordentligt.

Spring ut och fotografera, ni kunde ju lägga upp att ni tog vissa bestämda bilder också.. feks studio, nattbilder, porträtt, landskap osv..

Sedan köper ni varsitt förstoringsglas och sätter er ned och räknar antal korn på varje bild.

Ni skriver upp precis vilket format det är, vilken typ av bild, vilken iso, diverse inställningar osv och sedan antal korn på bilden.

När ni har gjort detta så kan ni ju publicera en artikel här på fotosidan! Den hade ju varit rätt intressant att läsa faktiskt..hehe..

 

[Linmajon]

Toste skrev:
När jag skannar in en småbilddia som ger en bild med 15 miljoner pixlar så ser jag kornen i filmen. Då tycker jag man kan sätta en övre gräns på 15 miljoner pixlar i alla fall. Om det går 4 pixlar på ett korn motsvarar det 4 miljoner pixlar. Det är en kvalificerad gissning iaf..)

Ett korn har ju ingen vidare grå/färgnivå, vilket en pixel har. Man behöver inte förstora ett negativ särskilt mycket innan man ser kornen ganska tydligt.
Kornen ligger dock slumpmässigt utspridda. Därför snappar vissa, små korn upp små detaljer, som ex. hårstrån. På lite avstånd ser då bilden väldigt skarp ut.
Ett dia kanske ändå kan sägas vara runt 15Megapixel i upplösning, men en 15Mpix bild tagen med en digitalkamera med skarp optik skulle ändå bli mycket klarare, bl.a. pga. den totala avsaknaden av korn.

 

[Joker]

kim99x skrev:


inte jämförbart med färg! om du förstorar en analogbild så SER du punkterna..en oljefärg består av ATOMER det kan inte ses av det mänskliga ögat..ditt resonemang är direkt löjligt!

Och atomer, eller ATOMER, är inte en byggsten i film ....

 

[flutte]

Nja; Upplösningen hos en film kan ju även tolkas som storleken på det minsta element som kan återges med oförändrad skärpa.

För Velvia sjunker skärpan redan vid 20 linjepar/mm, vilket innebär att det smalaste hårstrå som kan återges exakt är 0,025mm. Vid 35-mm film skulle det motsvara ca 1016 dpi, eller 1,5 Mpixels. De flesta digitalkamerorna har dock mindre sensorer än 24*35mm, vilket gör att en digital 1,5Mpixel-kamera kan återge ännu smalare hårstrån exakt.

Men; skillnaderna mellan film och digital framträder när man försöker återge hårstrån som är smalarare än vad filmen/sensorn egentligen klarar av:

Teoretiskt sett blir ett hårstrå som är exakt hälften så smalt även hälften så skarpt (eg. ljusstarkt). Så gäller för digitalt, men ej film.

För Velvia blir hårstrået hälften så skarpt först när det är 0,011 mm smalt, istället för 0,125 mm som det borde vara.

Jämför vi med T-max 400 blir skillnaderna än mer tydliga: Där är minsta hårstrået ca 0,0167 mm (vid 30lp/mm, motsvarar alltså 3,5Mpixel), men halverad skärpa sker först vid ca 0,005mm (vid 100lp/mm). Än mer extrem är T-max 100, som klarar 0,01 mm (dvs 50lp/mm) utan försämrad skärpa, vilket skulle motsvara ca 9.6Mpixel.

Allt detta gäller om objektivets försämring är försumbar, men det finns många billiga objektiv som i sig orsakar en halvering av skärpan.

Att som Linmajon anta att en 15Mpixel digitalbild skulle upplevas skarpare än en 15Mpixel diabild är teoretiskt, eftersom sensorerna i sig i praktiken även skapar störningar som påverkar slutresultatet.

Slutsatsen är
att antalet bildpunkter för småbild varierar mellan 1 och 10Mpixel, beroende på film om man skall jämföra då film och digitalt beter sig lika.
att det är svårt att jämföra bildpunkter mellan digital och film, pga att de beter sig olika när man passerar deras resp. teoretiska gränser.

/Fredrik

 

[Oscar]

Efterssom man inte kan särskilja detaljer som är mindre än en halv våglängd ifrån varandra (av det ljus som man registrerar). För oss människor är våglängden på detta ljus ca 5/(1 000 000 000) m lång(fem miljarddels meter). Detta innäbär att en kamera där man omöjligt kan urskila fler detaljer måste bestå av ca 10 000 000 000 pixlar per tum.

 

[Oscar]

pixlar per kvadrattum menade jag givetvis

 

[sagan]

aha..det finns inget svar på frågan alltså

 

[sagan]

Oscar skrev:
Efterssom man inte kan särskilja detaljer som är mindre än en halv våglängd ifrån varandra (av det ljus som man registrerar). För oss människor är våglängden på detta ljus ca 5/(1 000 000 000) m lång(fem miljarddels meter). Detta innäbär att en kamera där man omöjligt kan urskila fler detaljer måste bestå av ca 10 000 000 000 pixlar per tum.

och filstorleken blir?

 

[Mortis]

Upplösningen på fotografisk film brukar mätas i linjer per mm. Antalet linjer varierar beroende på kontrast. men vid normal kontrast hos en tex t-max 100 ligger man på runt 63 l/mm (ca 1512 lpi).
Kvaliten på optiken påverkar givetvis resulatet av din bild.

Information om l/mm hittar du oftast i databladet till filmen.

Mvh

Thomas

 

[tomasis]

kim99x skrev:
aha..det finns inget svar på frågan alltså

du kommer aldrig få exakt svar till din fråga eftersom det går inte jämföra kemisk film med elektronisk sensor

jag undrar hur mkt Megapixels mostvarar 6x4,5 negativ?

gissar på 30mpx

 

[sagan]

tomasis skrev:


du kommer aldrig få exakt svar till din fråga eftersom det går inte jämföra kemisk film med elektronisk sensor

jag undrar hur mkt Megapixels mostvarar 6x4,5 negativ?

gissar på 30mpx

du har ju redan svarat på din egen fråga!?

"det går inte jämföra kemisk film med elektronisk sensor"

 

[Thommy]

På FUJI's hemsida finns det datablad för de olika filmerna. Jag kollade datablad för Velvia, och i denna finns bland annat upplösningsförmåga med.

Här är länken till Fuji: http://www.fujifilm.se

Och till datablad för VELVIA: http://www.fujifilm.se/fujifilm/web/foto/film/resurs/velvia.pdf

Kanske det kan vara någonting intressant?

 

[Krille]

Ingen har tagit upp det faktum att vanliga bildsensorer behöver använda två-tre intilliggande pixlar för att skapa en färgad pixel i bilden. Varje korn i färgfilm kan däremot återge en enskild färg. När man fotograferar med film kommer planhållningen att bli ett problem. Först i kameran, sedan i förstoringsapparaten, diaprojektorn eller skannern. Dessutom - varje gång ljuset passerar genom en yta sker en försämring av MTF-värdet. Med en vanlig kamera blir det först i objektivet, sedan i filmens emulsion, sedan i förstoringsapparaten eller diaprojektorn eller skannern. Tas bilden med en digitalkamera blir det bara objektivet och mosaikfiltret som påverkar skärpan. Det märks också i resultatet.
Jag har plåtat rätt mycket med Nikon D1X. Med sina knappt 6 miljoner pixlar (och dessutom betydligt sämre upplösning i ena ledden på sensorn) ger Nikon D1X en bild som jag upplever som skarpare än vad man normalt får från en småbildskamera laddad med ISO 100 diafilm. Bilderna har då körts ut i 20x30 cm format hos ett digitallabb på riktigt högblankt fotopapper och jämförts med papperskopior gjorda av ett proffslabb på lika högblankt papper. Skärpan och avsaknaden av korn hos D1X bilderna är otrolig.

Man kommer aldrig att kunna beräkna antalet pixlar i en film. Pixelantalet är också helt ointressant. Vad som är intressant är hur små detaljer som kan återges och hur ren (finkornig/kornfri) bilden upplevs. Detta beror helt och hållet på vilken kombination av utrustning (bildsensor, kamera, objektiv, film, skanner, mjukvara, etc.) som används. Jag bedömer att när de digitala systemkamerorna får bildsensorer med en upplösning på 10 miljoner pixlar kommer bildkvaliteten att bli vida överlägsen något som går att få fram med småbildsfilm, inklusive Kodak Technical Pan. Under förutsättning att objektiven som används håller måttet, förstås. Och då menar jag vanliga bildsensorer, med mosaikfilter och behov av färginterpolation. Med Foveons X3 sensor kanske kravet kan bli ännu lägre.

 

[jonte11]

Christian har du sett föreläsningen om Foveon´s X3 på Stanford University. Mycket intressant. Den är dryga timmen lång så se till att ha gott om tid.

 

[mipert]

Instämmer med Krille.

Digitala kameror/bakstycken är på flera sätt överlägsna film.

Ett problem som de som använder digital teknik märker av är begränsningar hos optiken i form av upplösning och kromatisk abberation.

Ta en titt Stephen Johnsons hemsida, jag har inte tittat så noga på innehållet men han är välkänd som galningen som fotograferar natur med digitalkamera.

http://www.sjphoto.com/

 

[Astacus]

Jag vill minnas att jag läst att det mest skarptecknande objektivet som nånsin testats i testlab är en Summicron 50/2.0 Dual Range från 50- eller 60-talet. I testen har jag för mig att optiken klarade att teckna drygt 100 linjer/mm. För en 35mm-kamera skulle detta innebära 2400 * 3500 punkter vilket blir 8.4 Megapixel. Låt oss runda av det till 10 megapixel.
Detta innebär (väl ?) att vi snart är i ett läge där optiken begränsar bilden och inte frågan om vi fotograferar digitalt eller med vanlig film !?

 

[jimh]

Nu är jämförelsen med pixlar som sagt äpplen och päron, men jag kan iaf korrigera din beräkning:

(200x24)x(200x36)=34 560 000

En linje tar minst två pixlar för att upplösa.

Men som sagt, måttet har inget med verkligheten att göra men rätt skall ändå vara rätt. Och optiken har alltid begränsat upplösningen.