Skjuter sig Canon själv i foten med egna sensorer?

[jonas18z]

Canon har som bekant tillverkat egna sensorer ett bra tag. De har dock ungefär efter 5D mark II alltid legat efter på en del tekniska specifikationer mot konkurrenter.

Jag undrar om inte det här börjar likna Intel AMD, Intel är alltid stolt och tillverkar sina egna och AMD lägger ut det. Intel har fått dra tillbaka sin 10nm CPU och kommer dröja tills 2020. AMD har redan en 7nm släppt!

Började inte det vara smartast för Canon att sälja sin tillverkning av sensorer och släppa stoltheten?

 

[alfin]

Sett över tid är det förmodligen så att Canon tjänat mer pengar på egen sensortillverkning. Annars borde de rimligen köpt in produktionen istället. Ur företagssynpunkt är resultatet på sista raden viktigare än teknikinnovationer.

Att Intel fått problem med 10 nm betyder ju inte att de är helt överkörda av TSMC:s 7 nm. Och vem vet vad Canon har i kulisserna? Nästa Canon FF sensor kanske är på 75 MP och 7 nm? Hur som, det handlar om Bang for the buck. Inte vad du och jag tycker är häftigast.

 

[Erik Schalin]

Precis som massor av andra företag så har Canon en historia.
De byggde väl sin sensorfabrik när det var svårt att få tag på det man ville få producerat. Eller så såg de det som en nyckelresurs som de ville styra över själva.
Idag kanske det är en annan situation men historiken finns fortfarande där.

Normalt sett tjänar konsumentelektronik på en större linjetäthet.
Men tittar vi tex på flygindustrin så vill den absolut inte ha en större linjetäthet.
Så plötsligt kanske Canon står med en eftertraktad äldre teknik men köper in sina sensorer på annat håll. Vem vet.

 

[jonas18z]

Sant att de kanske drar in en del pengar på att ha det inhouse, men samtidigt så ligger de också efter med framförallt DR och filmning.

Det kostar också att bygga och uppgradera fabriken. Vet inte om Canon

 

[Grevture]

Canon har som bekant tillverkat egna sensorer ett bra tag. De har dock ungefär efter 5D mark II alltid legat efter på en del tekniska specifikationer mot konkurrenter.

Du är inte så bra på att följa med i nyhetsflödet. De senaste 4-5 åren har Canon sakta men säkert arbetat sig ikapp vad gäller dynamiskt omfång och är nu inte så speciellt långt efter andras sensorer.

Och på andra områden, som pixeltäthet och därmed möjligheter till saker som Dua-pixel-AF så ligger de före konkurrenter.

Så totalt sett ligger de inte efter över huvud taget. De gör bara sensorer som är en aning annorlunda prioriterade.

Började inte det vara smartast för Canon att sälja sin tillverkning av sensorer och släppa stoltheten?

Canon är med rätt bred marginal största märke på systemkameror och har under de senaste åren faktiskt förstärkt den positionen. Du har aldrig funderat på om det kan bero på - och jag föreslår detta bara som en teori för dig att fundera över - att de inte är helt korkade och bara fattar beslut av snålhet, okunnighet och oförmåga att förstå den teknik de jobbar med

Sedan misstänker jag att Canon då och då har funderat på att lägga ned eller i alla fall minska på sin sensortillverkning - det är dyrt och resurskrävande. De använder sedan länge rätt ofta andras sensorer i sina kompaktkameror, så tanken är ju inte så obekant för dem. Det här är nog något de ganska kontinuerligt utvärderar, men hittills verkar de se det som en fördel att göra sina egna systemkamerasensorer och ser vi till det praktiska resultatet har jag svårt att se att de tänkt speciellt fel där.

 

[Grevture]

Sant att de kanske drar in en del pengar på att ha det inhouse, men samtidigt så ligger de också efter med framförallt DR och filmning.

Om vi börjar med video:

Canon är stora och har av många tecken att döma tagit (snarare än förlorat) rätt stora marknadsandelar inom professionell video de senaste åren. Kamerorna i deras Eos C-serie är mycket framgångsrika och har bland de bästa videosspecarna på marknaden.

Du blandar ihop teknisk förmåga med marknadsföringsbeslut kring i vilka kamerasegment man stoppar in kapacitet till professionell videokvalitet. Man kan diskutera - och det görs ju ofta och mycket - om Canon tänker fel där. De hade sannolikt kunnat bli ännu större (de är ju redan störst) på systemkameramarknaden om de låtit en del av videospecifikationerna från C-serien spilla över på Eos D-, Eos M- och Eos R-serierna. Men det är soms agt i huvudsak ett marknadsbeslut, inte ett tecken på teknisk oförmåga.

Dynamiskt omfång:

Som många påpekat för dig i andra sammanhang: Canon ligger numera inte speciellt långt efter sina konkurrenter när det gäller DR. Ja, jag vet att de gjorde det för några år sedan (det var faktiskt 11 år sedan Eos 5D II dök upp, det har hänt saker sedan dess) , men har sedan envist arbetat sig ikapp och idag är skillnaderna såpass små att de sällan har någon speciellt stor praktisk betydelse.

Sedan fattar de en del marknadsmässiga beslut som jag tycker kan ifrågasättas, som att inte använda sin modernaste och bästa sensorteknik i en del billigare kameror, men de verkar här precis som på videosidan tycka att man skall ha en tydlig segmentering. Men som jag påpekade i mitt förra inlägg - ser man på försäljningsresultaten så verkar de ju inte ha så fel.

 

[ErlandH]

Jag undrar om inte det här börjar likna Intel AMD, Intel är alltid stolt och tillverkar sina egna och AMD lägger ut det. Intel har fått dra tillbaka sin 10nm CPU och kommer dröja tills 2020.

Det där stämmer väl inte heller riktigt. Intel börjar ju leverera Ice Lake om några veckor, och vad jag förstår är det fortfarande 2019 då.

 

[jonasfj]

Du är inte så bra på att följa med i nyhetsflödet. De senaste 4-5 åren har Canon sakta men säkert arbetat sig ikapp vad gäller dynamiskt omfång och är nu inte så speciellt långt efter andras sensorer.

Och på andra områden, som pixeltäthet och därmed möjligheter till saker som Dua-pixel-AF så ligger de före konkurrenter.

Så totalt sett ligger de inte efter över huvud taget. De gör bara sensorer som är en aning annorlunda prioriterade.



Canon är med rätt bred marginal största märke på systemkameror och har under de senaste åren faktiskt förstärkt den positionen. Du har aldrig funderat på om det kan bero på - och jag föreslår detta bara som en teori för dig att fundera över - att de inte är helt korkade och bara fattar beslut av snålhet, okunnighet och oförmåga att förstå den teknik de jobbar med

Sedan misstänker jag att Canon då och då har funderat på att lägga ned eller i alla fall minska på sin sensortillverkning - det är dyrt och resurskrävande. De använder sedan länge rätt ofta andras sensorer i sina kompaktkameror, så tanken är ju inte så obekant för dem. Det här är nog något de ganska kontinuerligt utvärderar, men hittills verkar de se det som en fördel att göra sina egna systemkamerasensorer och ser vi till det praktiska resultatet har jag svårt att se att de tänkt speciellt fel där.

De ligger i alla fall inte i topp hos DxOMark.

https://www.dxomark.com/category/camera-reviews/

 

[PMD]

Canon ligger numera inte speciellt långt efter sina konkurrenter när det gäller DR.

Vid lite högre förstärkningar (ISO) så ligger Canon t.o.m. före en del konkurrenter ibland. Det är av den anledningen som jag inte ligger sömnlös om natten och undrar om jag borde byta ut min Canonkamera mot en med "bättre" sensor.

Mulet igår, med regn i luften. EOS 70D, 375 mm, 1/1000 s, f/7.1, ISO 640.
Så lång slutartid kunde jag inte ha när hunden inte sprang rakt emot mig.

 

[PeterWem]

Bara till att själv mäta det dynamiska omfånget

https://www.fotosidan.se/forum/showpost.php?p=2241791&postcount=125

 

[Spooked]

Canon har som bekant tillverkat egna sensorer ett bra tag. De har dock ungefär efter 5D mark II alltid legat efter på en del tekniska specifikationer mot konkurrenter.

Jag undrar om inte det här börjar likna Intel AMD, Intel är alltid stolt och tillverkar sina egna och AMD lägger ut det. Intel har fått dra tillbaka sin 10nm CPU och kommer dröja tills 2020. AMD har redan en 7nm släppt!

Började inte det vara smartast för Canon att sälja sin tillverkning av sensorer och släppa stoltheten?

Ditt hat mot Canon är så uppenbart att varje gång du söker en ny vinkel att smutskasta dem blir det pekoralt.

/Erik

 

[Grevture]

De ligger i alla fall inte i topp hos DxOMark.

https://www.dxomark.com/category/camera-reviews/

Det finns en skillnad mellan att ligga tydligt efter (som de gjorde en period) och "inte i topp", men där det handlar om små och ofta i praktiken rätt ointressanta skillnader. Dessutom är inte DR ett enkelt universalmått på sensorprestanda, och sensorprestanda är i sin tur bara en del av vad som gör kameror praktiska och användbara fotografiska verktyg.

Som någon annan kommenterade - du tycks bära på något slags personligt agg till Canon som företag som gör det svårt för dig att se på dem med rationell blick.

Det finns självklart saker som Canon gör som man kan ifrågasätta, men totalt sett faktiskt inte så mycket mer eller värre saker än om om man ställer liknande krav på andra kameraföretag. Inget kameraföretag är "perfekt", de fattar alla lite olika blandningar av beslut där vissa av dem passar en del användare bättre, och andra sämre.

 

[gamleJ]

Om vi börjar med video:

Canon är stora och har av många tecken att döma tagit (snarare än förlorat) rätt stora marknadsandelar inom professionell video de senaste åren. Kamerorna i deras Eos C-serie är mycket framgångsrika och har bland de bästa videosspecarna på marknaden.

Du blandar ihop teknisk förmåga med marknadsföringsbeslut kring i vilka kamerasegment man stoppar in kapacitet till professionell videokvalitet. Man kan diskutera - och det görs ju ofta och mycket - om Canon tänker fel där. De hade sannolikt kunnat bli ännu större (de är ju redan störst) på systemkameramarknaden om de låtit en del av videospecifikationerna från C-serien spilla över på Eos D-, Eos M- och Eos R-serierna. Men det är soms agt i huvudsak ett marknadsbeslut, inte ett tecken på teknisk oförmåga.

Dynamiskt omfång:

Som många påpekat för dig i andra sammanhang: Canon ligger numera inte speciellt långt efter sina konkurrenter när det gäller DR. Ja, jag vet att de gjorde det för några år sedan (det var faktiskt 11 år sedan Eos 5D II dök upp, det har hänt saker sedan dess) , men har sedan envist arbetat sig ikapp och idag är skillnaderna såpass små att de sällan har någon speciellt stor praktisk betydelse.

Sedan fattar de en del marknadsmässiga beslut som jag tycker kan ifrågasättas, som att inte använda sin modernaste och bästa sensorteknik i en del billigare kameror, men de verkar här precis som på videosidan tycka att man skall ha en tydlig segmentering. Men som jag påpekade i mitt förra inlägg - ser man på försäljningsresultaten så verkar de ju inte ha så fel.

Nu kan jag minnas fel men har för mig att du eller Magnus citerat utvecklare av eosR som beskriver Canons 30mp (för närvarande bästa) sensor som flaskhalsen gällande funktionalitet hos R. Har jag missförstått eller jämför jag päron med äpplen?

Jag är trogen Canon men kan ibland känna att de ligger efter en del i de spegellösa husen även om de även har fördelar som inte andra tillverkare har. Där det brister verkar det inte sällan ha koppling till sensorn. Jag tänker inte på dr för skillnaderna är som du skriver marginella.

Jag är inte kritisk på min namnes vis men ganska många entusiaster verkar lämna Canon. De behöver i mitt tycke komma med ett Pro-hus som närmar sig a9 gällande af och videofunktioner och som samtidigt behåller de fördelar som finns i R.

 

[Flash Gordon]

Canon måste göra något rätt när de kan fortsätta år efter år att sälja flest kameror.

Jonas får gärna fortsätta hata Canon om han vill. Fast det är kanske lite tjatigt att ständigt försöka få oss alla att göra det.

Faktiskt väldigt nöjd med min Canon 5D MKIV.
Jag har haft nästan alla modeller av 5D. När jag uppgraderade från 20D till 5D och såg filerna var det det en aha-upplevelse. Filerna var snygga och harmoniska.

5D MKII var åt andra hållet. Brusiga filer och inte alls så harmoniska. Det fanns också problem med bandning om man drog för hårt i filerna. Inte Canons bästa uppgradering. Det hände att jag undrade om jag skulle byta till Nikon.
Canon 5D MKIII var definitivt bättre och mycket mer allround. Äntligen AF som var godkänd och filerna såg bättre ut.
Canon 5Ds R var bra på många sätt. Fast den var svag på följande fokus när ljuset var svagt. Vilket är det vanliga i Göteborg på vintern. I jämförelse med Fuji X-T2 var resultaten väldigt lika. Båda behövde hyfsat ljus för att fota en springande svart hund och få skärpa.

Med 5D MKIV tycker jag Canon har hittat hem igen. AF och AF-C är imponerande snabb också i dåligt ljus. Klart bättre än mina Fuji kameror. Sensorn ger väldigt fina och harmoniska filer. Den räcker och blir över för mina behov
DR är klart bättre än på Fujis kameror. Tror 5D MKIV har 13,5 steg och Fuji cirka 11. Det syns i vissa bilder. Fast med Fuji tar det mig bara någon sekund att slå över till bracketing och ta 5 bilder för HDR.

Den perfekta kameran finns nog inte. Man måste alltid göra kompromisser. Efter snart 15 år med Canon 5D kameror vet jag ganska väl deras styrkor och svagheter. Detsamma med Fuji som jag nu haft olika modeller av under 7 år.

När jag tar med hunden och åker till någon av öarna i Göteborgs skärgård för att vandra och fota blir det oftast Fuji jag tar med. Ibland både Canon och Fuji.

Det finns en viktig skillnad mellan Fuji och Canon. Det är när något behöver lagas.
Med Canon lämnar jag in kameran eller objektivet hos RCC och får det lagat till fastpris på ett par dagar. Det har jag utnyttjat 4 gånger under 15 år.
Med Fuji måste det oftast skickas till UK och tar ett par veckor i bästa fall. Har hänt mig en gång.

Det finns definitivt många bra kameror och objektiv att välja på. Fast vad vi än väljer är det en kompromiss. Förhoppningsvis en vi trivs med.

När någon hater en kameratillverkare undrar man ju förstås vad som är skälet.

 

[jonas18z]

Det där stämmer väl inte heller riktigt. Intel börjar ju leverera Ice Lake om några veckor, och vad jag förstår är det fortfarande 2019 då.

Om vi börjar med video:

Canon är stora och har av många tecken att döma tagit (snarare än förlorat) rätt stora marknadsandelar inom professionell video de senaste åren. Kamerorna i deras Eos C-serie är mycket framgångsrika och har bland de bästa videosspecarna på marknaden.

Du blandar ihop teknisk förmåga med marknadsföringsbeslut kring i vilka kamerasegment man stoppar in kapacitet till professionell videokvalitet. Man kan diskutera - och det görs ju ofta och mycket - om Canon tänker fel där. De hade sannolikt kunnat bli ännu större (de är ju redan störst) på systemkameramarknaden om de låtit en del av videospecifikationerna från C-serien spilla över på Eos D-, Eos M- och Eos R-serierna. Men det är soms agt i huvudsak ett marknadsbeslut, inte ett tecken på teknisk oförmåga.

Dynamiskt omfång:

Som många påpekat för dig i andra sammanhang: Canon ligger numera inte speciellt långt efter sina konkurrenter när det gäller DR. Ja, jag vet att de gjorde det för några år sedan (det var faktiskt 11 år sedan Eos 5D II dök upp, det har hänt saker sedan dess) , men har sedan envist arbetat sig ikapp och idag är skillnaderna såpass små att de sällan har någon speciellt stor praktisk betydelse.

Sedan fattar de en del marknadsmässiga beslut som jag tycker kan ifrågasättas, som att inte använda sin modernaste och bästa sensorteknik i en del billigare kameror, men de verkar här precis som på videosidan tycka att man skall ha en tydlig segmentering. Men som jag påpekade i mitt förra inlägg - ser man på försäljningsresultaten så verkar de ju inte ha så fel.

Vet inte om jag håller med på alla saker. Om vi kollar DR på dxomark så ligger Canon ganska långt efter. Men visst de har tagit ikapp i och med 5dmark iv så hoppade de upp Några steg man ligger ett långt ner på denna lista meniso ligger de något bättre till på.


Video
Jag är inte så säker på att de bara begränsar sig. Helt klart gör de det på vissa saker zebra,, peaking osv det ser man bevis ifrån magic lantern. Däremot så är jag inte lika övertygad av att begränsa sig med cropfaktorn vid filmningav enbart vid 4K men hela vid 1080p. jag tror det beror på att de inte klarar av att läsa hela sensorn och sampla ner det till 4K. Men visst ML lyckas också med 4K så kanske beror det på att canons ingenjörer är sämre eller att det inte får tid/ pengar eller blir begränsade.


Hur som helst om Canon ligger och bromsar teknik så kommer det straffa sig själv, Det finns kameror som som haft wow-faktorn Canon har haft flera förr, 1Ds, 5dc, 5Dmkii, kansle 1dxmkii men efter det tycker jag det mest varit Fuji, Sony och nikon som stått för dessa.

Jag har för mig att jag läste här på fotosidan ( kan minnas fel) att anledningen till att 5D mkiii var så värdelös var att Canon investerat i sensorfabrken och inte kunde bygga sensorer som Sony med bättre ad-omvandlare.

Om Canon nu bara bygger senatorer till deras spegelösa och DSLR och kanske några andra specialsensorer och den marknaden minskar. Folk uppgraderat inte lika ofta. Canon gör heller inte sensorer för mobiler ( mig veterligen) och kan ta R&D-kostnader därifrån. Sen är det klart att sensorer blir billigare och enklare att göra med tiden men jag tror att det kommer blir svårt att motivera det.

 

[Makten]

Vid lite högre förstärkningar (ISO) så ligger Canon t.o.m. före en del konkurrenter ibland. Det är av den anledningen som jag inte ligger sömnlös om natten och undrar om jag borde byta ut min Canonkamera mot en med "bättre" sensor.

Mulet igår, med regn i luften. EOS 70D, 375 mm, 1/1000 s, f/7.1, ISO 640.
Så lång slutartid kunde jag inte ha när hunden inte sprang rakt emot mig.

Va, vänta lite här nu. Tycker du att ISO 640 är "högt"? :-o Eller fattas det en nolla?

----------

Mer on topic så har jag tidigare tyckt att Canon ger väldigt fult färgbrus jämfört med konkurrenterna, men jag har inte sett hur de senaste sensorerna presterar.

 

[PMD]

Va, vänta lite här nu. Tycker du att ISO 640 är "högt"? :-o Eller fattas det en nolla?

En del bas-ISO-DR-fantaster tycker att allt över bas-ISO är högt. Jag tycker inte att det är jättehögt, men det är där någonstans som Canons sensorer brukar gå ifatt och vid ännu högre ISO ibland gå om konkurrenterna vad gäller dynamik.

Notera också den långa slutartiden jag använde. De flesta fotografier jag tog den dagen behövde kortare slutartid för att undvika rörelseoskärpa. Då gick förstås ISO upp.

Poängen är alltså att om man fotograferar ute i naturen i Sverige så behöver man ganska ofta använda ISO som ligger en bra bit över bas-ISO. Ibland även sommartid. I sådana situationer lider inte Canonkameror av lågt DR jämfört med konkurrenterna.

 

[Flash Gordon]

En del bas-ISO-DR-fantaster tycker att allt över bas-ISO är högt. Jag tycker inte att det är jättehögt, men det är där någonstans som Canons sensorer brukar gå ifatt och vid ännu högre ISO ibland gå om konkurrenterna vad gäller dynamik.

Notera också den långa slutartiden jag använde. De flesta fotografier jag tog den dagen behövde kortare slutartid för att undvika rörelseoskärpa. Då gick förstås ISO upp.

Poängen är alltså att om man fotograferar ute i naturen i Sverige så behöver man ganska ofta använda ISO som ligger en bra bit över bas-ISO. Ibland även sommartid. I sådana situationer lider inte Canonkameror av lågt DR jämfört med konkurrenterna.

Jag har en livlig och väldigt snabb hund. Han är inte lätt att sätta fokus på. Helt svart dessutom. Behöver ligga på 1/2000 del eller högre. Bländare blir givetvvis ofta största möjliga.
Med ISO 64 kan bara glömma att få en skarp bild. Man behöver även i ganska bra ljus skruva upp ISO en hel del. Tacksam för att Canon fungerar bra även på högre ISO.
Det gör för resten också Fuji.Det är mycket upp till fotografen hur bra man lyckas med bilderna.
Skulle säkert efter lite övning även kunna ta liknande bilder med Nikon eller Sony eller varför inte Olympus.

 

[jonas18z]

En del bas-ISO-DR-fantaster tycker att allt över bas-ISO är högt. Jag tycker inte att det är jättehögt, men det är där någonstans som Canons sensorer brukar gå ifatt och vid ännu högre ISO ibland gå om konkurrenterna vad gäller dynamik.

Notera också den långa slutartiden jag använde. De flesta fotografier jag tog den dagen behövde kortare slutartid för att undvika rörelseoskärpa. Då gick förstås ISO upp.

Poängen är alltså att om man fotograferar ute i naturen i Sverige så behöver man ganska ofta använda ISO som ligger en bra bit över bas-ISO. Ibland även sommartid. I sådana situationer lider inte Canonkameror av lågt DR jämfört med konkurrenterna.

Det här med att gå om konkurrenter tittar man på dxos-lista över ISO så kommer Canon inte ens top 10. Så att Canon går om konkurrenter på höga ISO är nog mest önsketänkande. Däremot är det jämt där i toppen det håller jag med om.




Problemet för Canon kommer nu vara att utmana Sony stacked-teknologi och få en snabb utläsning av sensorn. Sensorn kommer bli allt viktigare då den kommer sköta autofokus etc. Sony har fördelen att de kan ta teknik från mobilen vice versa och använda. Canon måste uppfinna hjulet varje gång.


Jag är väldigt spänd på när Canon kommer med en utmanare till a9, a7riii, z7 även hur de kommer hantera a6400.ans autofokussystem.

 

[PMD]

Det här med att gå om konkurrenter tittar man på dxos-lista över ISO så kommer Canon inte ens top 10. Så att Canon går om konkurrenter på höga ISO är nog mest önsketänkande. Däremot är det jämt där i toppen det håller jag med om.

Titta på Bill Claffs grafer istället.