Skit i histogrammen!

[Graal]

Arleklint skrev:
Jag tänkte DSLR:er, där går det sannolikt på alla. I alla fall på Nikons.

Ja det verkar ju lovande. Men då har väl alla utplattade (raka) svartvita digitalbilder fotograferats med kompakter då? För när man hittar en svartvit bild med behaglig gråskala och tonfördelning här på fotosidan, så nog fanken står det att den är fotograferad med film........är det fler som gjort denna iaktagelse? Eller är jag bara försedd med skygglappar och därför missar de finaste digitala svartvita bilderna? Ibland verkar det nog som om man bara konverterar en färgbild till svartvitt rakt av utan att justera tonkurvans fördelning och då blir kontrasten jämn rakt över. Vid filmfotografering är kontrasten (separationen mellan tonerna) störst i mellandagrarna och sedan kan det vara förskjutet lite åt ena eller andra hållet beroende på film- (och pappersval).

 

[kaw]

Graal skrev:
[...] en svartvit bild med behaglig gråskala och tonfördelning [...]

Kan en bild kopierad på ett mjukt papper aldrig ha en behaglig gråskala?

 

[TheJaff]

Fel svar. Du skulle bara hållt med. Nu bevisar du att du bara vill käfta emot samt att du inte förstår den tekniska biten bakom (jag betvivlar inte att du är helt överlägsen vad gäller traditionell fotografering).

Du skapar en tråd med ett ganska generellt/övergripande påstående men sen kan du knappt hålla med om några specialfall och du håller inte med några andras generaliseringar heller.

Arleklint skrev:
För det första förstår jag inte varför man inte skulle göra bilden som man vill ha den direkt i kameran. Varför skall man ha alla alternativ?

Som jag skrev, en helt giltig generalisering:

Så orkar man göra detta med varje bild, och själva fotandet inte blir lidande av "extra-jobbet" så är det det absolut bästa att göra.

Arleklint skrev:
För det andra tror jag inte riktigt du kan skapa alla exponeringar. RAW-filer kan du dra i ett par steg, inte mer.

Du förstår inte det här med digital dynamisk upplösning.

 

[macrobild]

Nils Bergqvist (Graal) skrev:
Men kanske kan man förinställa detta redan i digitalkameran så att alla bilder får en kurva som ett svagt S istället för en rak dito?

Svar till Nils angående kurvor.

Alla kameror har inlagda förvalda tonkurvor, annars skulle bilderna se platta, livlösa ut. En linjär kurva har en fördel, att upptagen data är lika fördelad. Kurvorna som finns inlaggda i kamerorna ändrar kontrastförhållandet i bilden. Dessa kurvor är till för att väljas om motivet är kontrastrikt,kontrastlöst etc.
Kamerorna har även en autofunktion där motivet analyseras och kameran väljer en tonkurva efter uppmätta värden.


Med hjälp av programmer Nikon capture kan man i Nikon kamerorna lägga in en egen framtagen tonkurva. Denna tonkurva kan då skilja sig något från de i kameran redan inlagda kurvorna.
En av mina och andras fotografers tonkurvor minskar kontrasten i bilden och lyfter lågdagerteckningen = ungefär liknande den som Canon har sina kameror.
Vid jpg fotografering får jag då inte den kontrastrika bild som Nikon gärna vill återge.

Jag får därmed något bättre/luftigare återgivning av lågdagrarna. Denna kurva kan med fördel användas vid kontrastrika motiv och är generellt bättre än Nikons egen inlagda kurva med lägre kontrast.

Oftast fungerar dock kamerornas egen förinställda autokurva mycket väl för normalanvändaren. Det handlar mer om att en bild med lägre kontrast är lättare att åtgärda och få en snyggare tonseparation senare i ett bildbehandlingsprogram.

Är motivet kontrastlöst får jag därmed frångå min inlagda tonkurva och välja en egen med högre kontrast eller de inlagda , auto för just det motivet


Hälsning
Mikael

 

[kaw]

macrobild skrev:
Alla kameror har inlagda förvalda tonkurvor, annars skulle bilderna se platta, livlösa ut.

Vad är en kurva? Ser man på överföringen från motiv till påsiktskopia ger en helt rak kurva samma kontrast i kopian som i motivet - och det blir väl inte livlöst?

[Edit: ändrade till ett frågetecken]

 

[macrobild]

kaw skrev:
Vad är en kurva? Ser man på överföringen från motiv till påsiktskopia ger en helt rak kurva samma kontrast i kopian som i motivet - och det blir väl inte livlöst?

[Edit: ändrade till ett frågetecken]

Läs här
http://fotogenetic.dearingfilm.com/custom_tone_curves.html

Mikael

 

[Graal]

kaw skrev:
Kan en bild kopierad på ett mjukt papper aldrig ha en behaglig gråskala?

Om man utgår från att slutbilden ska ha en normal (enligt gängse sätt att se) tonfördelning och gråskala så får ett normalt negativ kopierat på mjukt papper inte någon behaglig/normal gråskala. Däremot kan ett kontrastrikt negativ få en normal/behaglig gråskala kopierad på mjukt papper.

Men hur slutbilden ska se ut bestämmer givetvis fotografen och en mjuk gråskala kan passa alldeles utmärkt för vissa typer av bilder/motiv. Men jag utgick från normalfallet där man oftast får en behagligare upplevelse av att titta på en bild där pappererts omfång utnyttjas maximalt. Men likställ inte bilder med mjukare kontrast med bilder som har rak tonfördelning det är inte riktigt samma sak.

 

[macrobild]

macrobild skrev:
Läs här
http://fotogenetic.dearingfilm.com/custom_tone_curves.html

Mikael

Det finns numera en "sikta och skjut" kurva för Nikon.
Denna förhindrar högdagerteckningen skall bli utfrätt och ser till att mellantoner och skuggor lyfts fram.
Det finns även sk weddings curves.

Prova och se efter själva vad ni får för resultat.
Har Du Nikon Capture kan du själv snickra till en kurva som jag har gjort. Eller använd en av de färdiga som kan tankas ner.
Mikael

 

[kaw]

Graal skrev:
Men jag utgick från normalfallet där man oftast får en behagligare upplevelse av att titta på en bild där pappererts omfång utnyttjas maximalt.

Då är jag med.

Men likställ inte bilder med mjukare kontrast med bilder som har rak tonfördelning det är inte riktigt samma sak.

Vet inte om jag gjorde det, fast när du nu påpekar detta fick jag lust att göra det ;-) Motiv med mjuk (=låg gissar jag) kontrast får ju vid korrekt exponering en rak tonfördelning. Och även efter att kontrasten höjts. För man pressar väl inte tonerna i den mjuka bilden ända ut mot tå- skuldra-delarna av papprets omfång / höjer kontrasten i datorn så väldigt att man måste ta till en S-formad kurva.

 

[Graal]

kaw skrev:
Då är jag med.

Vet inte om jag gjorde det, fast när du nu påpekar detta fick jag lust att göra det ;-) Motiv med mjuk (=låg gissar jag) kontrast får ju vid korrekt exponering en rak tonfördelning. Och även efter att kontrasten höjts. För man pressar väl inte tonerna i den mjuka bilden ända ut mot tå- skuldra-delarna av papprets omfång / höjer kontrasten i datorn så väldigt att man måste ta till en S-formad kurva.

Detta ämne kan kanske vara svårt att förstå, även jag tycker det ibland, men beroende på vilken film du använder så får du olika kontrast i hög-, mellan- och lågdager. Vissa filmer, t.ex Efkes KB25, 50 och 100, separerar låg- och högdager lika bra men har ändå en S-kurva. Höjer man negativkontrasten till normal (för ett lågkontrastmotiv) genom förlängd framkallningstid så påverkas högdagrarna mera medan lågdagrarna påverkas mindre. Du får alltså större kontrastförändring i mellan- och högdagrarna på så sätt att det som var en medelgrå ton nu blir en lite ljusare och en medelljus ton nu blir ännu ljusare. Dock förändras inte kurvans form så mycket utan lutningen mest. Ett lågkontrastmotiv som fotograferas på en film med viss S-kurva får vid samma framkallningsprocedur som för normalkontrastmotiv endast en annan lutning på kurvan. Den rätas alltså inte ut vad jag kunnat förstå.

Vid variabelpapper och olika kontrastfilter så ändras kontrasten olika beroende på vilken filtrering man har. Det är mera regel än undantag att separationsegenskaperna ändras vid filterbyte. Ett papper som separerar lågdagrar bäst med ett filter kan med ett annat förändras till ett medelseparerande eller ett högdagerseparerande. Det brukar dessutom hoppa lite oregelbundet men skillnaderna kanske är mindre märkbara för ett otränat öga?. Dessutom brukar kontrastförändringen märkas mest i mellandagrarna och mindre i låg- högdager. Använder man graderade papper däremot så förändras kontrasten mera lika i bildens alla tondelar eftersom dessa papper (till skillnad från variabel-papper) behåller sina separationsegenskaper oavsett kontrastgrad. Även papper har denna karaktäristiska S-kurva och vad jag förstått så ändras inte heller kurvans form med olika graderade papper som med variabla vid filterbyte. Dock behåller även de variabla S-formen så någon rak linje är det aldrig fråga om när det gäller film och papper.

Kanske blev det fel någonstans nu men då får ni säga till.

 

[Fläsk-Tarzan]

Skulle vara kul att se en fotograf in action när han tar bilder på ett upplopp med poliser som jagar demonstanter,samtidigt kollande histogrammet för varje ruta! I det läget tror jag de flesta bara låter slutaren gå på 4 bilder per sekund, samtidigt som man följer händelseförloppet.

 

[müsli]

Ajaj, skit på sensorn är ju knepigt så det räcker, men att dessutom få skit i histogrammen måste vara värre.
Kanske dax att införskaffa en packe HistoBrush?

Men hur kollar man om man har skit i histogrammen?

 

[dumbo]

Arleklint skrev:
Jag tänkte DSLR:er, där går det sannolikt på alla. I alla fall på Nikons.

Inte på D50, svjv.

Hos andra märken verkar det vara lite dåligt med det dock. Varken 350D eller 20D har väl det tex.

Fast det är ju mest användbart om man vill fota JPEG utan att behöva efterbehandla bilderna.

 

[dumbo]

Graal skrev:
Gratulerar! Jag tror att du gjort ett bra val. Film, oavsett om den kopieras i mörkrum eller scannas, ger som jag ser det, en mera harmonisk tonfördelning (förutom kornstrukturen och de specifika egenskaper denna ger till bilden). De svartvita bilderna som publiceras här på fotosidan motsäger inte denna min iaktagelse. Men kanske kan man förinställa detta redan i digitalkameran så att alla bilder får en kurva som ett svagt S istället för en rak dito?

Jo, det är en fin kamera, verkar det. Det var väl "standardkamera" bland "seriösa" amatörer på sin tid.
Jag kommer nog fortarande att fota mest digitalt förstås, men vill prova på lite analogt åxå.

Ang. tonfördelning osv så kan man ju, i en del kameror, lägga in egna tonkurvor, men bäst är ju att åstadkomma det i photoshop i efterhand. Själva tonkurvan hos en film bör inte vara något problem att efterlikna, fast det krävs väl att man har lite koll på vad man gör kanske, precis som med mörkrumsarbete. ;-)
Den skillnaden som jag ser på digitalt och analogt är egentligen bara att digitalt klipper hårdare i högdagrar. Film ger en lite mjukare övergång.

 

[Tomasz]

Re: Re: Skit i histogrammen!

müsli skrev:
Ajaj, skit på sensorn är ju knepigt så det räcker, men att dessutom få skit i histogrammen måste vara värre.
Kanske dax att införskaffa en packe HistoBrush?

Men hur kollar man om man har skit i histogrammen?

Det kräver minst en veckas noggrannt testande, men det finns plugins att köpa till photoshop som gör jobbet lite lättare.

Seriösa fotografer kollar naturligtvis sånt här regelbundet och minst lika ofta som de rengör sensorn, mäter slutartidernas avvikelse och gör tester på autofokusen.

Edit: Du måste naturligtvis veta vad du gör, annars bör du gå en kurs.

 

[Arleklint]

mikael risedal:

Jag tycker det är hedervärt av dig att testa D2X och tolka histogrammen, men den praktiska betydelsen av det är begränsad.

1) Många av oss har inte möjlighet att som du göra fler skott och kolla histogramet emellan. Många av oss fotar flygande fåglar, poliser och demonstranter och andra situatiuoner där vi inte hinner med att som du (i medicinskt foto) göra fler exponeringar.

Tro det eller ej, men inte ens i mitt landskapsfoto hinner jag med att kolla histogrammet. Ljuset skiftar och försvinner för snabbt!

2) Många av oss vill inte ha teckning överallt. Alltsomoftast vill vi fräta ut eller becka. Teckning över hela spektrat är inte alltid rätt.

Som sagt: Heder till dig, mikael risedal, som gjort detta jobb, men den universella lösningen även idag är den som alltid varit.... Att lära sig att utnyttja den mätning kameran har och den är i D2X föredömlig.

 

[Damocles]

Alltså, VEM FAN BRYR SIG EGENTLIGEN.

Histogrammet är ett diagram som visar ljusheten och distributionen av pixlar i bilden och är vad man gör det till, precis såsom ljusmätning och kontrastkurvor och kameror och motiv. EOD.