skogsbaronen
Aktiv medlem
Tack för svaren.
Nu klarnade det lite mer.
Nu klarnade det lite mer.
Skärpedjup för makro?
- Trådstartare perstromgren
- Start datum
62174
Avslutat medlemskap
Hej,
Det här inlägget kommer kanske litet sent... Men jag såg ingen förklaring av det som rent fysiskt/matematiskt avgör skärpedjupet. Först och främst är det förstås hur mycket oskärpa man accepterar! Och det har ju såklart med formatet att göra. För småbildsformat (film eller sensor) brukar man anse att en punkt i motivet får "blurras till" så det blir en oskärpecirkel på 1/30 mm. För större format får oskärpecirkeln vara litet större. För mindre format litet mindre. Det var det ena.
Det andra är att det bara finns två saker som avgör hur stort skärpedjupet är (när väl acceptabel oskärpecirkel är fastställd enligt ovan). Dom två sakerna är: 1.Avbildningsskalan. 2. Bländaren. Punkt!
DOF-master räknar nog helt rätt på detta. Många krånglar till det hela med olika brännvidder ("tele ger kort - vidvinkel stort skärpedjup"). Men olika brännvidder ger samma skärpedjup om avbildningsskalan är densamma. De pyttesmå sensorerna i små digitalkameror är inget kul bl.a. därför att de ger för stort skärpedjup! (Därför att avbildningsskalan är så liten). Samma med små videokameror. Har just provat 5D Mk II som ger härligt kort skärpedjup när man spelar in video ... men det är kanske en annan diskussionstråd...
Det här inlägget kommer kanske litet sent... Men jag såg ingen förklaring av det som rent fysiskt/matematiskt avgör skärpedjupet. Först och främst är det förstås hur mycket oskärpa man accepterar! Och det har ju såklart med formatet att göra. För småbildsformat (film eller sensor) brukar man anse att en punkt i motivet får "blurras till" så det blir en oskärpecirkel på 1/30 mm. För större format får oskärpecirkeln vara litet större. För mindre format litet mindre. Det var det ena.
Det andra är att det bara finns två saker som avgör hur stort skärpedjupet är (när väl acceptabel oskärpecirkel är fastställd enligt ovan). Dom två sakerna är: 1.Avbildningsskalan. 2. Bländaren. Punkt!
DOF-master räknar nog helt rätt på detta. Många krånglar till det hela med olika brännvidder ("tele ger kort - vidvinkel stort skärpedjup"). Men olika brännvidder ger samma skärpedjup om avbildningsskalan är densamma. De pyttesmå sensorerna i små digitalkameror är inget kul bl.a. därför att de ger för stort skärpedjup! (Därför att avbildningsskalan är så liten). Samma med små videokameror. Har just provat 5D Mk II som ger härligt kort skärpedjup när man spelar in video ... men det är kanske en annan diskussionstråd...
The_SuedeII
Aktiv medlem
Stanislav/Staffan har helt rätt. Det som matematiskt/fysiskt bestämmer det absoluta skärpedjupet är alltid fokusavstånd, den absoluta bländaren och förstoringsgrad (bildvinkel). Favorit i repris:
Centerutsnitt från två olika objektiv på samma kamera.
Den ena är Contax 50/1.7 - fullt öppen, den andra är 135/2.8 på F/4.5
Absolutbländaren är i båda fallen ca 30mm:
50/1.7=30mm absolutbländare
135/4.5=30mm absolutbländare
båda bilderna tagna från samma avstånd, men jag hade inte något stativ att använda hemma - så tyvärr är bilderna handhållna. Men jag försökte hålla kameran i samma position... (armbåge mot bokhylla)
Bild ett visar ett centerutsnitt från 50-gluggen, och fyrkanten i mitten visar hur mycket jag zoomar in i bilden för att få samma skala som bilden tagen med 135mm-gluggen. Bild två är sagda inzoomning, och bild tre är 135mm-objektivet.
Bilderna visar egentligen inget mer än att om absolutbländaren är samma så är det absoluta skärpedjupet samma, men det kortare objektivet tar med mer av motivet, dvs det "förminskar" målet (och oskärpecirklarna) mer - kaninen är ju mindre på 50mm-foto än på 135mm-fotot.
Centerutsnitt från två olika objektiv på samma kamera.
Den ena är Contax 50/1.7 - fullt öppen, den andra är 135/2.8 på F/4.5
Absolutbländaren är i båda fallen ca 30mm:
50/1.7=30mm absolutbländare
135/4.5=30mm absolutbländare
båda bilderna tagna från samma avstånd, men jag hade inte något stativ att använda hemma - så tyvärr är bilderna handhållna. Men jag försökte hålla kameran i samma position... (armbåge mot bokhylla)
Bild ett visar ett centerutsnitt från 50-gluggen, och fyrkanten i mitten visar hur mycket jag zoomar in i bilden för att få samma skala som bilden tagen med 135mm-gluggen. Bild två är sagda inzoomning, och bild tre är 135mm-objektivet.
Bilderna visar egentligen inget mer än att om absolutbländaren är samma så är det absoluta skärpedjupet samma, men det kortare objektivet tar med mer av motivet, dvs det "förminskar" målet (och oskärpecirklarna) mer - kaninen är ju mindre på 50mm-foto än på 135mm-fotot.
Bilagor
Tonyeagle
Aktiv medlem
trams
Lucanus du har helt rätt om du bara betraktar bilden i format 24x36 mm resp det mindre formatet(lite olika cropfaktor beroende på kamera)
Nu brukar man ju normalt jämföra bildfilen eller utskriften i samma storlek (annars är ju diskusionen helt meningslös) och i betydligt större storlek än i sensorformat. En utskrift eller skärmvisning i samma storlek är det vi pratar om när vi säger att skärpedjupet blir olika. Sedan kan man ju vända och vrida på det hur man vill och få olika sanningar. Så är det med alla ekvationer och samband.
Lucanus du har helt rätt om du bara betraktar bilden i format 24x36 mm resp det mindre formatet(lite olika cropfaktor beroende på kamera)
Nu brukar man ju normalt jämföra bildfilen eller utskriften i samma storlek (annars är ju diskusionen helt meningslös) och i betydligt större storlek än i sensorformat. En utskrift eller skärmvisning i samma storlek är det vi pratar om när vi säger att skärpedjupet blir olika. Sedan kan man ju vända och vrida på det hur man vill och få olika sanningar. Så är det med alla ekvationer och samband.
AndyK
Aktiv medlem
Kan man inte sammafatta det så här:
Rent matematiskt så får man samma skärpdjup oavsett sensorstorlek om man använder samma brännvidd och bländare.
Rent visuellt får man kortare skärpedjup med en mindre sensor, om bländare och brännvidd är samma.
Om det är såhär, då har ju DoF-master lagt in en korrektionsfaktor för sensorstorleken.
PS. Räknar man med bildvinkel är det ju klart att skärpedjupet blir kortare ju större sensorn är, eftersom brännvidden blir längre.
Nu får jag säkert en hel del mothugg...
Rent matematiskt så får man samma skärpdjup oavsett sensorstorlek om man använder samma brännvidd och bländare.
Rent visuellt får man kortare skärpedjup med en mindre sensor, om bländare och brännvidd är samma.
Om det är såhär, då har ju DoF-master lagt in en korrektionsfaktor för sensorstorleken.
PS. Räknar man med bildvinkel är det ju klart att skärpedjupet blir kortare ju större sensorn är, eftersom brännvidden blir längre.
Nu får jag säkert en hel del mothugg...
Lucanus
Aktiv medlem
Tony, varför skulle det jag skriver vara trams? Det är ju fysikaliska och optiska lagar som inte går att ändra på oavsett om du kör med FX, DX eller annat format. Och jag försökte förklara på ett mycket enkelt sätt hur det hänger ihop med sensorstorleken. Om man vill påverka skärpedjup på annat sätt än med bländare så kan man till och med göra bildbeskärningar.
Det är inte meningen att vi ska bråka om vem som definerar skärpedjupet på rätt sett, meningen är att försöka förklara för den som frågar hur det hänger ihop.
Jag önskar dig en trevlig dag
//Stanislav
Tonyeagle
Aktiv medlem
relevans
Detsamma! Men min åsikt är i alla fall att man ska jämföra bilder i samma format. En vetgirig nybörjare skulle lätt kunna få uppfattning (av ditt inlägg) att sesorformatet inte spelade någon roll för skärpedjupet i en given bild av viss storlek. När jag jämför två kamerors egenskaper vad gäller skärpa, skärpedjup eller annat så jämför i alla fall jag bilder i samma format. jag tror det är den gängse uppfattningen. Med ditt resonemang skulle man jämföra en 3x4 cm bild från en kompaktkamera med en A4 från en fullformatare. Hur relevant är det?
Detsamma! Men min åsikt är i alla fall att man ska jämföra bilder i samma format. En vetgirig nybörjare skulle lätt kunna få uppfattning (av ditt inlägg) att sesorformatet inte spelade någon roll för skärpedjupet i en given bild av viss storlek. När jag jämför två kamerors egenskaper vad gäller skärpa, skärpedjup eller annat så jämför i alla fall jag bilder i samma format. jag tror det är den gängse uppfattningen. Med ditt resonemang skulle man jämföra en 3x4 cm bild från en kompaktkamera med en A4 från en fullformatare. Hur relevant är det?
The_SuedeII
Aktiv medlem
Problemet består oftast i att använda formuleringar och uttryck som förstås av alla - på samma sätt. Detta är inte helt lätt.
Beroende på hur jag läser inläggen ovan kan jag hitta logiska sätt att säga att det inte finns några fel i något av inläggen, från något håll.
Beroende på hur jag läser inläggen ovan kan jag hitta logiska sätt att säga att det inte finns några fel i något av inläggen, från något håll.
62174
Avslutat medlemskap
Hallå igen! Några inlägg tillbaks ville jag försöka ge "fokus" ursäkta vitsen... på det som är verkligt viktigt om skärpedjup:
1. Bländaren och
2. Avbildningsskalan.
Men det är kanske svårt att omsätta rent praktiskt ... Naturligtvis spelar storleken på en färdig bild roll hur mycket skärpedjup som behövs etc. men det var väl inte det som diskussionen handlade om från början? Givtetvis måste man vid jämförelse jämföra färdiga bilder i samma storlek. Men det var väl mera om vilket filmformat/sensorstorlek som ger mer eller mindre skärpedjup som det handlade om, eller hur?
Och då är återigen saken ganska enkel: Med litet format på film eller sensor får man en liten avbildningsskala (liten bild av stort motiv) och då blir skärpedjupet stort (i motivet). Ju större filformat, desto mindre skärpedjup.
För dom av oss som provat storformat (9x12 cm eller 20x25 cm) på film är det alltför väl bekant att man i praktiken aldrig plåtar på större bländare än 22. Legenden Ansel Adams gav upphov till beteckningen f:64-skolan av detta skäl. Har man en film som är - typ - 24x30 cm i kameran så måste bländaren oftast bli runt 64. för att skärpedjupet ska bli acceptablet. Tala om lång exponeringstid! Detta är ena extremfallet.
Det andra extremfallet är en pyttesensor i en fick-digital kamera typ mobilkamera. Då blir "allting" skarpt (eller halvskarpt... pga diffraktion men det är just nu en annan historia). Den lilla sensorn i mobilen, och därmed den lilla avbildningsskalan, är boven i dramat och styr hela saken och det blir ett ganska trist, halvskarpt resultat!
Sen såg jag nåt i tidigare inlägg om makrofoto och skärpedjup. Just där kan man ju verkligen vilja ha större skärpedjup! Avbildningsskalan kan ju bli 1:1 eller mer på t.ex. 24x36 mm film/sensor. Så vill man ha mera skärpedjup (i motivet) så kan en liten sensor var bra! Om den f.ö. är bra och har lågt brus mm. Och om optiken är bra... Vill man förstora motivet i förhållande till film/sensor ska man prova mikroskopobjektiv som är konstruerade för att förstora bilden många gånger och ändå ge en skarp bild. Vanliga makro-objektiv är däremot oftast beräknade för skala 1:1. Förstoringsobjektiv är en annnan mycket bra (och just nu billig) sak! Med en "vändring" i filtergängan kan man vända ett förstoringsobjektiv så att den stora resp. den lilla "bilden"/"motivet" är på rätt sida om objektivet! Detta för bästa skärpa i skärpeplanet, (men har inget med skärpedjupet att göra). För ett par hundralappar får man lätt idag ett begagnat förstoringsobjektiv som lätt överglänser alla andra objektiv när det gäller skärpa vid makrofoto. Schneider från Kreuznach och Rodenstock från München är de mest välkända. Sen får man skaffa M39-ringar och bälg och sånt men det är också billigt begagnat idag! Lycka till!
1. Bländaren och
2. Avbildningsskalan.
Men det är kanske svårt att omsätta rent praktiskt ... Naturligtvis spelar storleken på en färdig bild roll hur mycket skärpedjup som behövs etc. men det var väl inte det som diskussionen handlade om från början? Givtetvis måste man vid jämförelse jämföra färdiga bilder i samma storlek. Men det var väl mera om vilket filmformat/sensorstorlek som ger mer eller mindre skärpedjup som det handlade om, eller hur?
Och då är återigen saken ganska enkel: Med litet format på film eller sensor får man en liten avbildningsskala (liten bild av stort motiv) och då blir skärpedjupet stort (i motivet). Ju större filformat, desto mindre skärpedjup.
För dom av oss som provat storformat (9x12 cm eller 20x25 cm) på film är det alltför väl bekant att man i praktiken aldrig plåtar på större bländare än 22. Legenden Ansel Adams gav upphov till beteckningen f:64-skolan av detta skäl. Har man en film som är - typ - 24x30 cm i kameran så måste bländaren oftast bli runt 64. för att skärpedjupet ska bli acceptablet. Tala om lång exponeringstid! Detta är ena extremfallet.
Det andra extremfallet är en pyttesensor i en fick-digital kamera typ mobilkamera. Då blir "allting" skarpt (eller halvskarpt... pga diffraktion men det är just nu en annan historia). Den lilla sensorn i mobilen, och därmed den lilla avbildningsskalan, är boven i dramat och styr hela saken och det blir ett ganska trist, halvskarpt resultat!
Sen såg jag nåt i tidigare inlägg om makrofoto och skärpedjup. Just där kan man ju verkligen vilja ha större skärpedjup! Avbildningsskalan kan ju bli 1:1 eller mer på t.ex. 24x36 mm film/sensor. Så vill man ha mera skärpedjup (i motivet) så kan en liten sensor var bra! Om den f.ö. är bra och har lågt brus mm. Och om optiken är bra... Vill man förstora motivet i förhållande till film/sensor ska man prova mikroskopobjektiv som är konstruerade för att förstora bilden många gånger och ändå ge en skarp bild. Vanliga makro-objektiv är däremot oftast beräknade för skala 1:1. Förstoringsobjektiv är en annnan mycket bra (och just nu billig) sak! Med en "vändring" i filtergängan kan man vända ett förstoringsobjektiv så att den stora resp. den lilla "bilden"/"motivet" är på rätt sida om objektivet! Detta för bästa skärpa i skärpeplanet, (men har inget med skärpedjupet att göra). För ett par hundralappar får man lätt idag ett begagnat förstoringsobjektiv som lätt överglänser alla andra objektiv när det gäller skärpa vid makrofoto. Schneider från Kreuznach och Rodenstock från München är de mest välkända. Sen får man skaffa M39-ringar och bälg och sånt men det är också billigt begagnat idag! Lycka till!
