Skärpedjup för makro?

[perstromgren]

Jag har upptäckt hur svårt det är att få rätt skärpa med min nya makorglogg (Tokina 100/2.8) och behöver hjälp att beräkna skärpedjupet. DOF-master(*) tycker att jag får +/- 1mm om jag har 30cm till motivet med bl 8, kan det verkligen stämma?

Visa mig till ett ställe som beräknar detta korrekt (om nu inte DOF-master har rätt förtås!).

Per.

*) http://www.dofmaster.com/dofjs.html

 

[Ponisch]

Kan ju vara så att ditt objektiv lider av BF/FF också?

 

[perstromgren]

Kan ju vara så att ditt objektiv lider av BF/FF också?

Jovisst, men utan att ha koll på skärpedjupet blir det svårt i alla fall.

Jag kan ju fotografera ett måttband, men jag är ingenjör: ge mig ett uttryck så jag kan räkna på räknestickan, för tusan!

Per.

 

[The_SuedeII]

DoF-master räknar rätt, men enligt fel förutsättningar. DoF-master utgår ifrån att du tycker att tre ihopablurrade pixlar är "tillräckligt skarpt".

Ställ in dina uppgifter, och räkna sedan på ditt bländartal [dividerat med 1.4] så får du lite mer rättvisande uppgifter.

Sen kan ingen DoF-beräknare väga in sådana saker som sfäriska optikfel, LoCA osv, så en felmarginal på [ganska mycket] ska räknas in också...

 

[perstromgren]

DoF-master räknar rätt, men enligt fel förutsättningar. DoF-master utgår ifrån att du tycker att tre ihopablurrade pixlar är "tillräckligt skarpt".

Ställ in dina uppgifter, och räkna sedan på ditt bländartal [dividerat med 1.4] så får du lite mer rättvisande uppgifter.

Sen kan ingen DoF-beräknare väga in sådana saker som sfäriska optikfel, LoCA osv, så en felmarginal på [ganska mycket] ska räknas in också...

Så mitt egentliga skärpedjup blir, vadå, noll? :-(

Hm... Det får nog bli en match mot måttbandet, trots allt.

Per.

 

[alfarunner]

Ja 2 mm

är korrekt

 

[AndyK]

Varför blir skärpedjupet större om man ändrar till FX-sensor? Borde det inte vara tvärt om, eller ingen skillnad alls...?

 

[Makten]

Så mitt egentliga skärpedjup blir, vadå, noll? :-(

Om man är oändligt kräsen så är skärpedjupet oändligt litet, ja (förutsatt att objektivet är teoretiskt perfekt, helt utan sfärisk aberration). Att mäta skärpedjup i millimeter är fullständigt vansinnigt, anser jag. Det beror nämligen helt på vad man anser vara skarpt.

Varför blir skärpedjupet större om man ändrar till FX-sensor? Borde det inte vara tvärt om, eller ingen skillnad alls...?

Om du har samma glugg på kameran så kommer oskärpecirklarna att bli mindre i förhållande till den färdiga bilden, och om det är utifrån denna man räknar skärpedjupet så blir det alltså större. I praktiken är det en konstig jämförelse eftersom det ger helt olika bildvinklar. Mäter man skärpedjupet i själva motivet så är det fortfarande identiskt.

 

[Jostein]

Jag har upptäckt hur svårt det är att få rätt skärpa med min nya makorglogg (Tokina 100/2.8) och behöver hjälp att beräkna skärpedjupet. DOF-master(*) tycker att jag får +/- 1mm om jag har 30cm till motivet med bl 8, kan det verkligen stämma?

Visa mig till ett ställe som beräknar detta korrekt (om nu inte DOF-master har rätt förtås!).

Per.

*) http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Det verkar som att du fått rätt värde. Med de förutsättningarna som du beskriver är det inte så mycket kvar av skärpedjupet. Men med tanke på förstoringsgraden och vad som ryms i bilden är det inte så illa som det kan låta. Du hittar de matematiska formlerna genom att följa länken nedan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

 

[AndyK]

Mäter man skärpedjupet i själva motivet så är det fortfarande identiskt.

Ja, borde inte skärpedjupet vara identiskt oavsett sensorstorlek. Om man har samma brännvidd och samma bländare så kvittar det väl hur stor sensorn är. Bilden som projiceras är ju lika stor oavsett sensor.

 

[perstromgren]

Du hittar de matematiska formlerna genom att följa länken nedan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Gud så dumt, jag tittade aldrig på Wikipedia! Tack! Där får ju min räknesticka sitt lystmäte!

Per.

 

[The_SuedeII]

Jo, men den del av projektionen som mäts upp och omvandlas till en bild är mindre på en DX-sensor... Nu är vi på djupt vatten med den gravade hunden igen, och det är jätteviktigt att uttrycka sig tydligt. Martin har helt rätt i det han säger, men om man uppfattar/läser orden på fel sätt/i fel kontext blir det helt fel!

Per: Mitt tips gällde väl snarast som en måttstock, ingen DoF beräknare i världen ger dig ett "absolut och korrekt" svar!

Fram med måttbandet! Ta ett foto på typ F/8, 100 cm fokusavstånd. kolla fotot och bedöm själv vad du anser vara "godkänt skärpedjup". Sen får du sätta dig med DoF-master och se vilken bländare som motsvara ditt eget krav. Sen vet du vad skillnaden mellan ditt krav / DoF-masters krav är. Om du lägger måttbandet i 45º så tänk på att ta det synliga resultatet gånger √2 för att få rätt mm-mått!

Det finns DoF-beräknare med inställbara parametrar för "godkänd fokus".

 

[skogsbaronen]

Ja, borde inte skärpedjupet vara identiskt oavsett sensorstorlek. Om man har samma brännvidd och samma bländare så kvittar det väl hur stor sensorn är. Bilden som projiceras är ju lika stor oavsett sensor.

Ja.
Jag minns inte hur det hänger ihop, men skärpedjupet är detsamma både för en kompaktdigital och en fullformatsdigital.

Någon får väldigt gärna påminna mig om hur det var.

 

[perstromgren]

Per: Mitt tips gällde väl snarast som en måttstock, ingen DoF beräknare i världen ger dig ett "absolut och korrekt" svar!

Tack, men jag gillar att räkna! Att resultatet inte alltid överensstämmer med verkligheten har aldrig bekymrat mig...

Men jag fattar, fotografera kan man göra utan att titta på en endaste skärpedjupstabell!

Per.

 

[Jostein]

Tack, men jag gillar att räkna! Att resultatet inte alltid överensstämmer med verkligheten har aldrig bekymrat mig...

Men jag fattar, fotografera kan man göra utan att titta på en endaste skärpedjupstabell!

Per.

Det är rätt. Stå upp för oss räknenördar. =) Jag har lagt in formlerna i en excelfil. Jag kan skicka den om du ger mig din mailadress.

 

[The_SuedeII]

Vill du sätta dig och räkna lite själv på det så betänk att CoC med radie samma som din kameras senselbredd fortfarande bara har en obetydlig skärpepåverkan pga AA-filtret och färginterpoleringen i raw-omvandlaren. När jag räknar på det brukar jag använda 2*senselbredd (i mitt fall då 2x8.45µm) när jag vill vara kinkig. Detta innebär att 68% av ljuset träffar en senselarea av ~3.2pixlar.

 

[Tonyeagle]

Nej

Ja.
Jag minns inte hur det hänger ihop, men skärpedjupet är detsamma både för en kompaktdigital och en fullformatsdigital.

Någon får väldigt gärna påminna mig om hur det var.

Det är en grymt stor skillnad! Ju mindre sensor desto större skärpedjup, vilket alla som testat kompakt fått erfara på gott och ont. Förklaringen kan göras enkel: Med en liten sensor (på låt säg 10mpix) så behöver du stå på mycket längre avstånd från motivet om du använder samma brännvid som på en stor sensor på 10Mpix. Då blir bilden densamma. Eftersom du står på ett längre avstånd (för samma bild) blir avbildningsskalan mycket mindre och därmed ökar ju skärpedjupet i cm eller m räknat. Man kan också vända på det och säga: För att fylla ut sensorn med ett givet motiv så måste man ha mindre avbildningskala om man vill att motivet ska få plats på den lilla sensorn - mindre avbildningskala ger längre skärpedjup.

Eftersom allt hänger ihop (brännvid-avbildningskala-skärpedjup-sensorstorlek) så kan man uttrycka det på många sätt - detta var bara två av många.

 

[skogsbaronen]

Det är en grymt stor skillnad! Ju mindre sensor desto större skärpedjup, vilket alla som testat kompakt fått erfara på gott och ont. Förklaringen kan göras enkel: Med en liten sensor (på låt säg 10mpix) så behöver du stå på mycket längre avstånd från motivet om du använder samma brännvid som på en stor sensor på 10Mpix. Då blir bilden densamma. Eftersom du står på ett längre avstånd (för samma bild) blir avbildningsskalan mycket mindre och därmed ökar ju skärpedjupet i cm eller m räknat. Man kan också vända på det och säga: För att fylla ut sensorn med ett givet motiv så måste man ha mindre avbildningskala om man vill att motivet ska få plats på den lilla sensorn - mindre avbildningskala ger längre skärpedjup.

Eftersom allt hänger ihop (brännvid-avbildningskala-skärpedjup-sensorstorlek) så kan man uttrycka det på många sätt - detta var bara två av många.

Jo jag vet att det är en stooor skillnad =), men det har sagts (nej jag har inga referenser, men det är ett flertal som påstått detta i olika trådar) att skärpedjupet "egentligen inte" blir längre. Att det bara är en följd av att man använder andra brännvidder.


Kanske var det såhär det menades:
En liten och en stor sensor. Samma avstånd och samma brännvidd.
Blir inte skärpedjupet lika långt då, bortsett från att man får med olika mycket av motivet?

 

[Makten]

Man kan tänka sig två enkla sätt att se på saken:

1): Du använder samma objektiv vid samma avstånd till motivet, på två olika sensorstorlekar. En oskärpecirkel i bakgrunden kommer då att se mindre ut i förhållande till den färdiga bilden tagen med den större sensorn (alltså vid samma visningsstorlek). Själva oskärpecirkeln är precis lika stor i förhållande till motivet, exempelvis om du lägger ut en linjal nånstans och kikar på oskärpan i förhållande till denna. Men eftersom motivet plötsligt är mindre i förhållande till den färdiga bilden så ser skärpedjupet större ut.

2): Du använder olika objektiv för att få samma bildvinkel, på två olika sensorstorlekar. Vid samma bländarvärde kommer den större sensorn att ge större oskärpecirklar i bakgrunden eftersom brännvidden är längre (vilket innebär att förstoringsgraden är större) och därmed bländaröppningen också större.

Kanske var det såhär det menades:
En liten och en stor sensor. Samma avstånd och samma brännvidd.
Blir inte skärpedjupet lika långt då, bortsett från att man får med olika mycket av motivet?

Jo, precis. Förutsatt att man räknar "skärpedjup" som oskärpecirklarnas storlek i förhållande till ett mått i motivet, inte på den färdiga bilden.

 

[The_SuedeII]

Per, missförstå mig rätt! Jag menade som en referens. Sedan vet du vilken CoC som du själv kan acceptera, och eftersom det är ett och samma objektiv vi talar om hela tiden kommer då dina beräkningar stämma väldigt väl från gång till gång. Det jag opponerar mig mot är användandet av en "standardformel" med standardvärden för alla objektiv och förhållanden. Då stämmer det lite sämre...!
Att räkna själv är en bra idé, då får man lite mer grundlig förståelse för sambanden som finns.

Tomas, håll i minnet att bländaren på en 100/2.0 är dubbelt så stor som bländaren på 50/2.0 så blir förhållandet lite lättare att "få grepp om"... Oskärpecirkeln beror som Martin sa helt och hållet på bländarstorleken.