rawformat-justering av Wb förorsakar brus?

[hailstorm]

vet inte om det sagts... men visst föranleder vissa kelvin mer brus... sensorn är balanserad runt 5000k och extremer åt båda håll förorsakar elektroniskt brus...

något PRO som kan reda ut detaljerna?

 

[Flash Gordon]

Jag förmodar också att sensorn är optimerad kring dagsljus. Det är ju mest logiskt.
Jag antar också att Anders har rätt i att det spelar ingen roll om kameran väljer en annan WB eller om man ändrar i raw konverteraren. Förutom att raw konverteraren har mer beräkningskraft och skulle kunna ha bättre algoritmer.
Å andra sidan är försämringen så försumbar, åtminstone på min 5D att den är mer teori än något att bry sig om.
Kanske ser annorlunda ut på kameror med värre brus.

 

[Haraldus]

Kör man med RAW så kommer väl den bildfilen att innehålla ett visst brus som bl a beror av sensorns konstruktion, inställt ISO-värde, temperatur mm. Om denna bildfil tas in i Photoshop och justeras med kelvinreglaget eller mot ett avfotograferat gråkort så kan väl knappast bruset påverkas. Databehandlingen i datorn eller PS kan väl knappast påverka något brus…
Att sensorn skulle vara kalibrerad mot något visst kelvinvärde förstår jag inte heller. Sensorn inklusive kamerans programvara som snickrar till RAW-filen har ju som övergripande krav att vara så linjär som möjligt.

Om vitbalansen ställs in i kameran så påverkar den ju endast JPG-filen som kameran skapar och inte RAW-filen. Om man enbart kör RAW och håller på med WB-justeringar så är väl detta en tämligen meningslös syssla eftersom RAW-filen ej påverkas av WB-inställningen…
/Harald

 

[Flash Gordon]

Kör man med RAW så kommer väl den bildfilen att innehålla ett visst brus som bl a beror av sensorns konstruktion, inställt ISO-värde, temperatur mm. Om denna bildfil tas in i Photoshop och justeras med kelvinreglaget eller mot ett avfotograferat gråkort så kan väl knappast bruset påverkas. Databehandlingen i datorn eller PS kan väl knappast påverka något brus…
Visst påverkar allt det du nämner bruset och är de stora bovarna. Men vitbalansen verkar också påverka.
Förmodligen kan någon guru förklara detta ordentligt men jag tror så här.
Raw bilden består ju egentligen av 3 stycken kanaler.Röd, Grön och Blå. Modern Kodachrome kan man väl kalla det.
Om vi antar att sensorn är optimerad för dagsljus så får samtliga kanaler samma signalstyrka om vi sätter WB till 5500 Kelvin, auto eller manuellt spelar ingen roll. Om WB ligger över eller under denna nivå så måste någon eller några kanalers signalstyrka ökas och eventuellt någon minskas för att vi skall få rätt färgbalans. När vi ändrar exponeringen så ändrar vi signalstyrkan för samtliga kanaler samtidigt och det påverkar bruset kraftigt. När vi ändrar WB förstärker vi bara signalstyrkan/bruset i någon kanal. Histogrammet i t.ex. Lightroom visar egentligen ganska tydligt vad som händer när man drar i spakarna.

 

[nalleg]

Filter och matris optimerade för viss färgtemperatur?

Råkade upptäcka att Proffsfoto 2007/3 skrev om detta. Jag kan inte värdera det så därför ett citat: "Filter och matris är optimerade för en viss färgtemperatur, gissningsvis 5500-6000k. När ljuset har en har en annan färgtemperatur kompenseras detta genom att blått och rött förstärks respektive hålls tillbaka.---.Med rådata kan däremot färgtemperaturen kompenseras fullt ut.. Men notera att alla färgtemperaturer som aviker från det normala kräver förstärkning av en viss del av siganalen med ökande brus som följd. Det är kanske dags att plocka fram de gamla färgkorrigerinsfiltren igen och sträva efter att justera färgtemperaturen på ljuset som faller på sensorn istället" (lars Kjellberg)

 

[Flash Gordon]

Tack Björn,
Känns skönt att någon kan bekräfta att man funderat i rätt banor. Samtidigt som jag skrivit tidigare så verkar effekten åtminstone på min 5D vara så liten att jag lugnt kan bortse från den. Skruva på och av filter verkar inte kul.

 

[Haraldus]

Lars Kjellberg har ju bekräftat vad jag skrev. Sensorn inklusive mjuk- och hårdvara som skapar RAW-filen ska se till att systemet är så linjärt som möjligt. Om själva sensorn är känsligast vid ”gissningsvis 5500-6000k” så måste alltså kringutrustningen förstärka upp signalen både för högre och lägre kelvinvärden eller annorlunda uttryckt ”genom att blått och rött förstärks respektive hålls tillbaka”. Systemet bestående av sensorn inklusive dess mjuk- och hårdvara skapar RAW-filen utan någon som helst påverkan av ev. WB-inställning i kameran!
Den sista meningen i Kjell-citatet ger en vink om att man borde kunna få ner bruset för ett mycket blått eller rött motiv genom att slänga på ett färgkorrektionsfilter för att få en större del av bilden att hamna inom ett kelvinområde där sensorn har minst brus. Det färgstick som detta filter ger är lätt att justera tillbaka t ex i PS.
Att WB-inställningen inte påverkar RAW-filens innehåll är ju en av de första saker man brukar få lära sig när man börjar med digitalfotografering.
/Harald

 

[Makten]

Haraldus skrev:
...så måste alltså kringutrustningen förstärka upp signalen både för högre och lägre kelvinvärden...

Om denna förstärkning skulle ske analogt så blir det givetvis en skillnad i brus beroende på om man ställer vitbalansen i förhand eller i efterhand. Antagligen sker den dock digitalt, efter A/D-omvandling, men det är ingen självklarhet egentligen. Det skulle mycket väl gå att göra en vitbalanskorrigering innan A/D-omvandling genom att ställa ISO olika för respektive färgkanal. Se gärna denna tråd: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=87300

Att WB-inställningen inte påverkar RAW-filens innehåll är ju en av de första saker man brukar få lära sig när man börjar med digitalfotografering.

Vilket inte nödvändigtvis innebär att det är rätt. Nya teknologier utvecklas ständigt.

 

[Haraldus]

Om man kör RAW så ställer man ingen WB alls. Sensor inklusive dess hård- och mjukvara är ett paket som skapar RAW-filen utan någon påverkan från användaren. WB-inställningen gäller för det fallet att man ber kameran skapa en JPG. Att ställa WB i efterhand om kameran skapat JPG-filen är för mej obegripligt. Om kameran skapar en JPG-fil så måste den ju ställa in NÅGON WB… Hur ser en JPG-fil utan någon WB ut??? Att justera WB för en JPG-fil efteråt innebär ju att bilden utsätts för förstörande justering två gånger!

RAW-filen innehåller ju rådatat från sensorn efter att det justerats i en algoritm som ska göra dess känslighet så linjär som möjligt. Om denna justering sker digitalt eller analogt skiter jag fullständigt i bara det blir bra! (jämför förresten svärtningskurvan för en fotografisk film). Av vilken anledning skulle man lägga in någon sorts WB-justering i RAW-filen? Den finns ju redan i algoritmen som skapar JPG i kameran eller ännu hellre i PS. Att ny teknik skulle användas för att förstöra det rådata som en RAW-fil innehåller kan du väl knappast själv tro på? Då skulle ju plötsligt allt flyta omkring utan någon kontroll…
/Harald

 

[Makten]

Haraldus skrev:
Att ny teknik skulle användas för att förstöra det rådata som en RAW-fil innehåller kan du väl knappast själv tro på?

Vem talar du med? Citera gärna istället för att skriva "rakt ut i luften".

Att justera vitbalansen redan innan A/D-omvandling skulle ge bättre bildkvalitet med mindre brus, så varför det skulle innebära att man "förstör" rådata kan jag inte begripa. Men, då är det förstås viktigare att ställa vitbalansen rätt redan i kameran. Nu fungerar det antagligen inte så i någon vanlig kamera, men det är självklart fullt möjligt att konstruera kameran på det viset. Jämför med att höja ISO i kameran istället för att göra det efteråt. Det är en rejäl skillnad i brus. Samma sak måste rimligen gälla den individuella kanalförstärkningen.

 

[Haraldus]

Makten skrev:
Vem talar du med? Citera gärna istället för att skriva "rakt ut i luften".

Att justera vitbalansen redan innan A/D-omvandling skulle ge bättre bildkvalitet med mindre brus, så varför det skulle innebära att man "förstör" rådata kan jag inte begripa.

Varför skulle det ge bättre bildkvalitet? Före A/D-omvandlaren är det ju analogt med brus som i så fall i vissa fall skulle förstärkas mindre och i vissa fall förstärkas mera. Det borde bli ett nollsummespel i bästa fall.

Men, då är det förstås viktigare att ställa vitbalansen rätt redan i kameran.

Hur vet man vad som är rätt WB när man tar bilden? Om det inte blir bra, kan man då justera till det i efterhand i RAW-filen? Det kanske det gör men vad har man vunnit med det?

Men om vi återgår till den ursprungliga frågan om kamerans inställning av WB påverkar bruset i RAW-filen så är svaret Nej.
/Harald

 

[Makten]

Haraldus skrev:
Varför skulle det ge bättre bildkvalitet? Före A/D-omvandlaren är det ju analogt med brus som i så fall i vissa fall skulle förstärkas mindre och i vissa fall förstärkas mera. Det borde bli ett nollsummespel i bästa fall.

Prova att ta en bild vid ISO 100 som är fyra steg underexponerad och dra upp den fyra steg i efterbehandlingen. Jämför med en bild tagen vid ISO 1600 som är korrekt exponerad. Det är samma sak; det blir inte samma brusbild, och med största sannolikhet till 100-bildens nackdel.

Hur vet man vad som är rätt WB när man tar bilden? Om det inte blir bra, kan man då justera till det i efterhand i RAW-filen? Det kanske det gör men vad har man vunnit med det?

Resonemanget från min sida är hypotetiskt eftersom jag inte tror att dagens kameror fungerar på detta vis, men personligen skulle jag inte ha något problem med det eftersom jag nästan aldrig ändrar vitbalansen från den som kameran själv valt i auto-läge. Och ändrar jag så är det väldigt subtila justeringar. Alltså skulle jag vinna på att kameran tog hänsyn till vitbalans redan innan signalen A/D-omvandlats.

Men om vi återgår till den ursprungliga frågan om kamerans inställning av WB påverkar bruset i RAW-filen så är svaret Nej.

Det beror på vilken råkonverterare du använder. Läs den här tråden som jag länkade till förut: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=87300

Tillägg: Fast du har nog rätt när det gäller bruset. Men som synes finns det andra skillnader.

 

[Haraldus]

VegaNass skrev i den länken:
Citat-->
Jag läste detta (http://www.adobe.com/digitalimag/pd...lrawcapture.pdf) enkla dokument, som Magnus Garpedal länkade till, från Adobe som beskriver RAW och där tycker jag det framgår klart o tydligt att informationen (ej metadata) i en RAW-file _INTE_ påverkas av vilken vitbalans man satt i kameran vid exponeringstillfället.
<--Slut citat
Detta stämmer även med den programkod jag sett som skapar RAW-filer. Där ingår ofta kontroller av vilket objektiv som används och vilken bländare så att ev. känd vinjettering och CA kan motverkas. Även brusreducering kan påverka RAW-filen.

Eon skrev att även vitbalansen kan påverka RAW-filen.
Citat-->
Dvs om kameran vet vilken balansering som ska ske så kan förstärkarna ställas in olika för respektive färgkanal inför exponeringen.
Här så höjs och sänks ISO för de olika färgkanalerna så att önskad balans infinner sig.
Nackdelen är att bla bruset blir olika för färgerna pga olika ISO.
<--slut citat
Vad jag vet så används denna metod endast på kompaktkameror som alltså saknar RAW.
/Harald

Makten skrev:
Prova att ta en bild vid ISO 100 som är fyra steg underexponerad och dra upp den fyra steg i efterbehandlingen. Jämför med en bild tagen vid ISO 1600 som är korrekt exponerad. Det är samma sak; det blir inte samma brusbild, och med största sannolikhet till 100-bildens nackdel.


Resonemanget från min sida är hypotetiskt eftersom jag inte tror att dagens kameror fungerar på detta vis, men personligen skulle jag inte ha något problem med det eftersom jag nästan aldrig ändrar vitbalansen från den som kameran själv valt i auto-läge. Och ändrar jag så är det väldigt subtila justeringar. Alltså skulle jag vinna på att kameran tog hänsyn till vitbalans redan innan signalen A/D-omvandlats.


Det beror på vilken råkonverterare du använder. Läs den här tråden som jag länkade till förut: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=87300

Tillägg: Fast du har nog rätt när det gäller bruset. Men som synes finns det andra skillnader.

 

[Johannes-S]

Makten skrev:
Prova att ta en bild vid ISO 100 som är fyra steg underexponerad och dra upp den fyra steg i efterbehandlingen. Jämför med en bild tagen vid ISO 1600 som är korrekt exponerad. Det är samma sak; det blir inte samma brusbild, och med största sannolikhet till 100-bildens nackdel.

Har du provat? Det var en lång diskussion om detta på dpreview för ett par år sen. De som hade testat systematiskt kunde visa att det inte spelade någon roll för slutresultatet om man alltid körde ISO 100 och underexponerade eller om man höjde ISO i kameran. Det är egentligen logiskt: förutsatt att AD-omvandlaren har tillräcklig upplösning vid lägsta ISO finns det inget att vinna på förstärka signalen analogt.

Däremot finns det en fördel med att alltid köra vid lägsta ISO och underexponera: man riskerar aldrig att fräta ut högdagrar. Dessutom tillför analog förstärkning alltid lite brus även om det i det här fallet förmodligen är försumbart.

 

[Makten]

Johannes-S skrev:
Har du provat? Det var en lång diskussion om detta på dpreview för ett par år sen. De som hade testat systematiskt kunde visa att det inte spelade någon roll för slutresultatet om man alltid körde ISO 100 och underexponerade eller om man höjde ISO i kameran. Det är egentligen logiskt: förutsatt att AD-omvandlaren har tillräcklig upplösning vid lägsta ISO finns det inget att vinna på förstärka signalen analogt.

Nej, jag har faktiskt inte provat, men jag lovar att göra det ikväll! Jag räknade helt enkelt med att A/D-omvandlaren var det som satte gränsen. Det beror väl lite på vad man har för kamera också antar jag. Man tycker ju att en låg signal borde utnyttja en betydligt mindre del av bitdjupet, men det behöver i och för sig inte innebära någon skillnad för just bruset. Om det inte gör någon skillnad, varför kan den analoga förstärkningen ens ändras, i form av ISO-inställningen?

Däremot finns det en fördel med att alltid köra vid lägsta ISO och underexponera: man riskerar aldrig att fräta ut högdagrar.

Vilket ju i så fall bör bevisa att man bara utnyttjar "botten" av bitdjupet, eller? Det verkar ju helknasigt. Man tar alltså en väldigt svag signal och sparar den som om den vore stark, istället för att förstärka den och låta den fylla hela bitdjupet digitalt sett.
Du är ju guru inom området, men har du testat detta själv? Antingen tänker jag fel, eller så missar du något i resonemanget. Men du har kanske rätt när det gäller bruset.

dessutom tillför analog förstärkning alltid lite brus även om det i det här fallet förmodligen är försumbart.

Ja, det är möjligt.

 

[Johannes-S]

Makten skrev:
Nej, jag har faktiskt inte provat, men jag lovar att göra det ikväll! Jag räknade helt enkelt med att A/D-omvandlaren var det som satte gränsen. Det beror väl lite på vad man har för kamera också antar jag. Man tycker ju att en låg signal borde utnyttja en betydligt mindre del av bitdjupet, men det behöver i och för sig inte innebära någon skillnad för just bruset. Om det inte gör någon skillnad, varför kan den analoga förstärkningen ens ändras, i form av ISO-inställningen?

Det finns knappast några sensorer som har bättre dynamik än ca 11 effektiva bitar. (14-bitars AD-omvandlare som börjar komma i de avancerade modellerna är bara en marknadsföringsgrej). Troligen ligger de flesta sensorer närmare 10 effektiva bitar. Så även vid lägsta ISO har man tillräcklig upplösning i AD-omvandlaren.

Anledningen att till den analoga ISO-förstärkningen är nog mycket historisk. Tidigare var digital signalbehandling i kameran en långsam och dyr historia. Mycket enklare och snabbare att förstärka analogt.

Och vilken tillverkare skulle nu vilja ge sig på den marknadsföringsmässigt pedagogiska mardrömmen att försöka övertyga kunderna om att digital "förstärkning" är lika bra eller bättre än analog?

 

[nalleg]

Angåend ISO-Brus

hej

NU är vi väl i och för sig inne på en annan diskussion men jag håller med Martin. Jag har läst på flera ställen på nätet (kan inte ange länkar) att man inte skall underexponera. Tvärtom ligga på gränsen till överexponering och sedan dra ner i raw. Men jag är heller ingen expert.

Björn

 

[Makten]

Vi får se, jag ska testa ikväll. Jag har inget bättre för mig. Detta kan bli mycket intressant, och jag blir ju inte direkt ledsen om det visar sig att jag har fel;-) Det innebär i så fall bara att jag inte behöver oroa mig så mycket för att underexponera i fortsättningen, eftersom ett stegs felexponering då bara motsvarar att man höjt ISO ett steg. Jag tror inte riktigt på det än, med tanke på hur brusigt det brukar bli, om jag minns rätt.

Angående den "pedagogiska mardrömmen" så behöver ju knappast tillverkarna nånsin tala om ifall deras ISO-inställningar sker per digital eller analog väg.

 

[Rommel]

Vet inte om detta är relevant för er i denna diskussion, men iaf en rolig läsning om ISO.
http://blogs.adobe.com/digitalphotography/2007/01/iso_3200_vs_digital_pushing_1.html

/Rommél

 

[Makten]

Jag skapade en ny tråd om saken, med intressanta resultat: http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?s=&threadid=88149