Problem med Sony A7R IV

[PMD]

Jamen det handlar inte om RAW vs. JPEG. Vi är helt överens om att en del fotografer har mycket god anledning att strunta i RAW (pga deadlines och annat, bl.a.). Vad jag ifrågasätter är om någon baserar sitt val av kamera på hur färgerna ser ut i JPEG-bilderna när kameran har fabriksinställningarna. Jag har betydligt viktigare kriterier att utgå från när jag väljer kamera (även om jag bara skulle använda JPEG).

 

[Sten-Åke Sändh]

Jamen det handlar inte om RAW vs. JPEG. Vi är helt överens om att en del fotografer har mycket god anledning att strunta i RAW (pga deadlines och annat, bl.a.). Vad jag ifrågasätter är om någon baserar sitt val av kamera på hur färgerna ser ut i JPEG-bilderna när kameran har fabriksinställningarna. Jag har betydligt viktigare kriterier att utgå från när jag väljer kamera (även om jag bara skulle använda JPEG).

Vad jag säger är ju att det oftast är just jpegbilder man har tillgång till vid tidiga tester. Något måste de ju utgå från de som gör jämförelserna. Hur skulle du göra då för att harmonisera en jämförelse när du inte har stöd i några konverterare när nya kameror lanseras?

Skulle det vara mer stabilt att istället ta in alla bilder i en och samma konvertrare tycker du? Är en och samma konverterare utan bias visavi de olika formaten? Jag undrar verkligen och som sagt, denna möjlighet finns heller oftast inte initialt innan konverterartillverkarna hunnit ikapp. Likväl tycks många vilja se dessa bilder. Det finns verkligen en efterfrågan på dessa bilder fast de kommer ur kameror som inte ens är produktionsex.

Varför är standardstilmallarna så fel då? De är väl ändå ett uttryck för all ansträngning de olika tillverkarna gjort för att få ut så fina och tilltalande jpegs de kan få ut ur sina respektive kameror. Det får de väl stå för i så fall. Det är trots allt deras grundinställning.

Du har ju själv sagt att sage Rockwell bara kör jpeg och han dissade ju Fuji hårt just för färgerna i all annan användning utom fotografering av människor. Bara ett exempel från tråden meddelat av dig själv för säkerhets skull.

 

[PMD]

RAW är inte en faktor i den här diskussionen. Lämna det utanför. Det handlar om varför någon skulle vilja basera ett köp av en kamera på standardinställningen för JPEG, när det finns rejält många parametrar att finjustera i kameran för JPEG. Jag skulle då inte göra det. Skulle du?

Det finns en hel del kriterier att ställa upp för den som ska välja kamera(system) och i mitt tycke är det rätt korkat att låta standardfärginställningen för JPEG vara överordnad t.ex. ergonomi och batteritid. Det brukar även finnas en hel mängd andra finesser i moderna kameror som kan vara av intresse och som jag tycker är betydligt viktigare än hur standardfärgerna ser ut. Det är i allmänhet en baggis att justera färginställningarna så att de passar ens egen smak bättre (men det kan förstås finnas kameror där den egna smaken är dåligt tillgodosedd bland inställningsparametrarna; det är dock knappast något som ett kameratest kan avslöja).

Vad gäller Rockwell så skrev jag tidigare i den här tråden att jag inte håller med om hans inställning att bara köra JPEG.

 

[Sten-Åke Sändh]

RAW är inte en faktor i den här diskussionen. Lämna det utanför. Det handlar om varför någon skulle vilja basera ett köp av en kamera på standardinställningen för JPEG, när det finns rejält många parametrar att finjustera i kameran för JPEG. Jag skulle då inte göra det. Skulle du?

Nä, självklart inte men det är den utgångspunkt som står tillbuds när jämförelser ofta görs och det är ju när nya kameror lanseras. Nya kamrors jpeg jämförs med andras jpeg som togs när de var nya hos exv dPreview, lmaging Resource och allt vad de heter.

Som sagt, även Ken Rockwell dear Watson och det faktumet ändras inte för att det finns massor av jpeginställningar, Creative Styles och Picture Effects men det finns faktiskt ett standardläge som kamerorna faktiskt skeppas med oavsett tillverkare, som vi väl ändå får förutsätta att tillverkarna är nöjda med att skeppa och står för och det är det de blir jämförda med hur korkat vi än må tycka det vara.

 

[PMD]

Nä, självklart inte men det är den utgångspunkt som står tillbuds när jämförelser ofta görs och det är ju när nya kameror lanseras. Nya kamrors jpeg jämförs med andras jpeg som togs när de var nya hos exv dPreview, lmaging Resource och allt vad de heter.

Ja, så är det. Jag ifrågasätter alltså poängen med det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Ja, så är det. Jag ifrågasätter alltså poängen med det.

Hur tycker du att man ska göra istället? DxO kan som sagt inte användas heller för de är aldrig på banan så tidigt i cykeln och på senare år har de tidvis haft sådana problem internt att de haft svårt att överhuvudtaget.

Att inte visa tidiga testbilder i jpeg vid lanseringar har jag svårt att se att både testare och tillverkare kommer avstå från därför att vi ifrågasätter värdet av dem. Tillräckligt många vill nog ha detta trots allt och det innebär nog sällan att det utgör huvudkriteriet för att välja en kamera före en annan och särskilt när det gäller kameror som A7r IV, som har så våldsamt många och komplexa funktioner, så krävs det betydligt mer kunskskap än bildkvaliteten för att utröna om en sådan kamera passar ens brukarprofil eller inte.

 

[PMD]

Hur tycker du att man ska göra istället? DxO kan som sagt inte användas heller för de är aldrig på banan så tidigt i cykeln och på senare år har de tidvis haft sådana problem internt att de haft svårt att överhuvudtaget leverera

Jag är intresserad av hur man kan krama det bästa ur en kamerasensor. JPEG direkt från kameran är alltså sekundärt (även om jag alltid sparar både JPEG och RAW när jag fotograferar; JPEG duger oftast till email).

Sålunda tycker jag att kameratestarna borde försöka producera det bästa de kan ur den aktuella kamerans råfiler. Oftast finns det en råkonverterare från kameratillverkaren tillgänglig och även om Camera Raw-fantasterna för det mesta dissar dessa så fungerar de för att skapa bilder ur råfiler. Kameratillverkaren får skämmas om det blir alltför uselt resultat.

Om kameratillverkarsen egen råkonverterare inte är så bra så får man väl vänta med färgjämförelser tills de andra råkonverterare kan användas. Jag tycker dock inte att det är en bra metod att bara använda Adobes program för att får en rättvis jämförelse. Man bör använda den konverterare som fungerar bäst med just den aktuella kameran. Jobbigt och tidsödande säger nog en del, och så är det. Vill man vara en seriös testare så får man faktiskt jobba lite.

Att använda standardinställningen för kameraskapade JPEGar som någon slags likare förefaller tämligen meningslöst. Vilken tänkande fotograf använder standardinställningen när det finns massor av parametrar att justera för att passa den egna smaken?

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag är intresserad av hur man kan krama det bästa ur en kamerasensor. JPEG direkt från kameran är alltså sekundärt (även om jag alltid sparar både JPEG och RAW när jag fotograferar; JPEG duger oftast till email).

Sålunda tycker jag att kameratestarna borde försöka producera det bästa de kan ur den aktuella kamerans råfiler. Oftast finns det en råkonverterare från kameratillverkaren tillgänglig och även om Camera Raw-fantasterna för det mesta dissar dessa så fungerar de för att skapa bilder ur råfiler. Kameratillverkaren får skämmas om det blir alltför uselt resultat.

Om kameratillverkarsen egen råkonverterare inte är så bra så får man väl vänta med färgjämförelser tills de andra råkonverterare kan användas. Jag tycker dock inte att det är en bra metod att bara använda Adobes program för att får en rättvis jämförelse. Man bör använda den konverterare som fungerar bäst med just den aktuella kameran. Jobbigt och tidsödande säger nog en del, och så är det. Vill man vara en seriös testare så får man faktiskt jobba lite.

Att använda standardinställningen för kameraskapade JPEGar som någon slags likare förefaller tämligen meningslöst. Vilken tänkande fotograf använder standardinställningen när det finns massor av parametrar att justera för att passa den egna smaken?

Visst det är ju en ansats men problemet med den blir ju istället att du hamnar i fullständig godtycklighet och det är ju ännu värre än att jämföra tillverkarnas standardmallar.

 

[PMD]

Nej, någon godtycklighet är det inte frågan om. Det handlar om att visa hur bra färgåtergivning man kan få ur varje testad sensor.

 

[Sten-Åke Sändh]

Tillbaka till ursprungsfrågan om problem med A7r IV som jag till en viss del hävdar berodde på Northrups okunskaper och sätt att använda sin kamera. Jag tror på allvar att en del av de punkter han lyfte som problem har en viss förklaring i att han faktiskt inte satt sig in i sin kameras funktioner och det kan ju vara en verklig utmaning om man vägrar läsa manualer. Det kan också delvis bero på tidigare långvarig erfarenhet med Nikon och Canon då Sony inte ens fanns på kartan.

Jag laddade ner Gary Friedmans över 700 sidor långa E-book om min egen A7 III för några dagar sedan och jag har nu läst den översiktligt. Som alla A-seriemanualer jag läst börjar den med nyheter i just denna modell och sedan kommer en nyckel som nappar många Sony-specifika utttyck och begrepp mot liknande funktioner och be grepp i Canikon-världen. Detta har han sett ett behov av då många som kommer i kontakt med Sony-systemet har haft svårt att ta till sig hur Sonys menyer och funktioner är uppbyggda. I del fall så avviker Sonys lösningar från vad man vant sig med och då funkar det dåligt med ren "trial and error" eller "killgissning".

Finessen med Friedmans manualer är att de inte bara i detalj går igenom alla funktioners minsta detaljer och tipsar om hur just din kameramodell kan användas och konfigueras på bästa sätt utan de innehåller dessutom en hel fotokurs hållen utifrån just din kameras menyvokabulär, vilket inga generella fotokurer gör. Han avslutar med en cook book med vanliga fotoscenarier från street photo till star photo med enkla tumregler för hur man kan ställa in sin specifika kamera för att lösa problemen i varje typ a scenario. Det är som hela boken väldigt pedagogiskt och oerhört genomarbetat.

Det är några år sedan jag sist köpte en E-book (A6300 tror jag) och jag måste säga att jag tycker de utvecklats mycket sedan sist och mycket beror det även på att kamerorna blivit alltmer avancerade. Bara min A7 III och dess manual är fullständigt överväldigande när man faktiskt fattat vad det egentligen är man fått i sina händer. Jag hoppas fler Sony-fotografer faktiskt skaffar sig E-books o sina respektive kameror för då kanske vi även kunde få lite bättre och djupare diskusioner här i Fotosidans Sony-trådar. 300 spänn knappt är verkligt väl använda pengar om man verkligen förstå hur ens Sony-kamera verkligen är konstruerad och är avsedd att användas. Utan den kunskapen är risken stor att man fortsätter killgissa sig fram och bara kommer att förstå och använda en bråkdel av sin kamras alla möjligheter och finessr.

 

[lonian]

Ja vad skulle alternativet vara, en fattning till för APS-C? Det är nog billigare att ha samma fattning för både FF och APS-C och det är nog inte svårare än så.

Precis. Northup kommer med onödiga kommentarer bara för att få views. Jag antar att de är nikon hatare i grunden.

 

[Bengf]

Precis. Northup kommer med onödiga kommentarer bara för att få views. Jag antar att de är nikon hatare i grunden.

Nej tusan några Nikonhatare är dom inte, D850 utsåg dom till bästa allround kamera när den kom, både fru och herr Northrup har kört länge med Nikon, även om frun nu testar Sony, onödiga kommentarer för att få views håller jag med om, det går ju att skriva på annat sätt om man vill också, normalt tidigare så brukar APS-C objektiv vara lättare med vanlig fattning, och ännu lättare med M4/3 som exempel, Nu ser det ut som att Nikon väljer att släppa 50f/1,8 istället för f/1,4 för att hålla nere vikten till sina klart lättare Z6/Z7 spegelfria, så där spricker Northrups teorier en aning, Canon, Sony och Nikon har släppt flera varianter av dom dyrare av typen 600f/4-400f/2,8 som är betydligt lättare än gamla versioner, Sigma skiljer sig med sina Art objektiv som kan vara riktigt tunga av sig

 

[Sten-Åke Sändh]

Nej tusan några Nikonhatare är dom inte, D850 utsåg dom till bästa allround kamera när den kom, både fru och herr Northrup har kört länge med Nikon, även om frun nu testar Sony, onödiga kommentarer för att få views håller jag med om, det går ju att skriva på annat sätt om man vill också, normalt tidigare så brukar APS-C objektiv vara lättare med vanlig fattning, och ännu lättare med M4/3 som exempel, Nu ser det ut som att Nikon väljer att släppa 50f/1,8 istället för f/1,4 för att hålla nere vikten till sina klart lättare Z6/Z7 spegelfria, så där spricker Northrups teorier en aning, Canon, Sony och Nikon har släppt flera varianter av dom dyrare av typen 600f/4-400f/2,8 som är betydligt lättare än gamla versioner, Sigma skiljer sig med sina Art objektiv som kan vara riktigt tunga av sig

Om någon fått den uppfattningen så kan det väl beror på att de sågade Nikons spegellösa ordentligt men det berodde nog mer på Nikons eget snack som skapade rätt stora förväntningar som sedan inte riktigt infriades. Northrups hade tolkat Nikon som att de skulle få en spegellös D850, vilket de sedan tyckte att de faktiskt inte fått.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag är intresserad av hur man kan krama det bästa ur en kamerasensor. JPEG direkt från kameran är alltså sekundärt (även om jag alltid sparar både JPEG och RAW när jag fotograferar; JPEG duger oftast till email).

Sålunda tycker jag att kameratestarna borde försöka producera det bästa de kan ur den aktuella kamerans råfiler. Oftast finns det en råkonverterare från kameratillverkaren tillgänglig och även om Camera Raw-fantasterna för det mesta dissar dessa så fungerar de för att skapa bilder ur råfiler. Kameratillverkaren får skämmas om det blir alltför uselt resultat.

Om kameratillverkarsen egen råkonverterare inte är så bra så får man väl vänta med färgjämförelser tills de andra råkonverterare kan användas. Jag tycker dock inte att det är en bra metod att bara använda Adobes program för att får en rättvis jämförelse. Man bör använda den konverterare som fungerar bäst med just den aktuella kameran. Jobbigt och tidsödande säger nog en del, och så är det. Vill man vara en seriös testare så får man faktiskt jobba lite.

Att använda standardinställningen för kameraskapade JPEGar som någon slags likare förefaller tämligen meningslöst. Vilken tänkande fotograf använder standardinställningen när det finns massor av parametrar att justera för att passa den egna smaken?

Det handlar inte om annat än att dessa bilder är det bästa man tyckt sig ha för att kunna göra jämförelser över tid av olika tillverkares kamerors bilder, bilder som ofta tagits under så jämförbara villkor som möjligt av exv. Imaging Resource (som nu tydligen lägger av) eller dPreview för att nämna de kanske vanligaste källorna hittills. De tar samma motiv av flasketiketter, mynt och/eller klädestexturer med kamera efter kamera.

Om det är meningslöst att jämföra tillverkarnas egna "standard" jpegs ur deras egna kameror så är det tveklöst mycket mer meningslöst att jämföra jpegs som du eller jag eller någon annan skapat ur RAW-testfiler man laddat ned eller rent av från RAW-filer vi själva tagit. Alla dessa jpegs skapade ur de RAW-filerna kommer vara helt meningslösa att jämföra för där finns det inga fasta punkter alls att utgå från. Nä är det något man kan vara säker på så är det att bilder framtagna ur RAW av en massa olika personer aldrig kommer kunna jämföras på något vettigt sätt.

När jag började med digitalfoto kring 2005 så läste jag en artikel just om hur olika resultat samma RAW-fil uppvisade i fem sex olika RAW-konverterare som fanns då. Däremot är det självfallet så att både du och jag kommer att testa de olika RAW-konverterare vi har (jag använder själv tre stycken) för att utröna vad man får bäst resultat med och en del testar självklart flera kameror om man tycker sig ha behov av det. Men att använda de filer som framtagits med våra olika förutsättningar och preferenser ur RAW-filer vi laddat ner eller tagit själva, för att göra jämförelser mellan olika tillverkares kameror i ett enda gemensamt forum tror jag få ser som en vettig väg att gå.

 

[PMD]

Om det är meningslöst att jämföra tillverkarnas egna "standard" jpegs ur deras egna kameror så är det tveklöst mycket mer meningslöst att jämföra jpegs som du eller jag eller någon annan skapat ur RAW-testfiler man laddat ned eller rent av från RAW-filer vi själva tagit. Alla dessa jpegs skapade ur de RAW-filerna kommer vara helt meningslösa att jämföra för där finns det inga fasta punkter alls att utgå från. Nä är det något man kan vara säker på så är det att bilder framtagna ur RAW av en massa olika personer aldrig kommer kunna jämföras på något vettigt sätt.

Ja, så är det. Alla jämförelser av färgåtergivning är dömda att vara subjektiva så länge man inte gör dem på ett vetenskapligt sätt, dvs mäter spektralåtergivningen från motivet och sen gör samma sak för en bild skapad av kameran (med eller utan råkonvertering).

 

[Bengf]

Ja jag har alltid varit imponerad av hur Photo shoppare kan avgöra färger så där tvärsäkert som det kan verka i bland, jag hade en titanium grå metallic färg på en V70 en gång, vid mörka moln om hösten såg bilen närmast svart ut, vid stålande sol var den mycket ljusgrå.

Sedan mins jag hur Foto vid ett tillfälle av en test av Canon 450 D ( 400 D )- hur Nilsson var behjälplig med jpeg inställningar för att få ut bästa möjliga bild, som han då hade provat ut, det var en lång radda av justeringar som han vänligt hjälpte till med som tips till köpare.

 

[PMD]

Den stora Internetdebatten om klänningen som en del tyckte var blå/svart och andra vit/guldfärgad är ett annat exempel på hur svårt det är att bedöma färger.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_dress

 

[Bengf]

Inga kommentarer om The dress, bilden som fins med på Wikipedia ser på min skärm tydligt som Vitt och Guld, kan det vara den klänningen som också gjordes så eller är det originalet, mycket text om klänningen var det.

Ja inte är det lätt med färger, första A77 fick en del kritik för sina Jpegs, det kom en sista FW tror det var 1/1.7 Sony kunde göra vissa förbättringar som inte nämndes i beskrivningarna, jag tyckte att jpeg bilderna var bra för mig i alla fall. Martin Agfors hade för några år sedan sina förklaringar på hur man olika kan bedöma färger, gillar man sina tidiga kameror hur dom levererade så är det inte ovanligt att dom färgerna blir en typ av referens, i och med att man har sina gamla bilder sparade så går det lätt att kolla hur det var. När jag köpte ny skärm 2012 så blev alla mina gamla bilder bättre, till och med bilderna från KM5D ( 2005 ) fick sig ett lyft med nyare skärm.