Pentax 43/1.9 ltd testad av Photozone

[Avslutat Medlemskap23]

Makten skrev:
De gamla objektiven har alltså anpassat sig när sensorteknologin ändrats? Intressant.
Du tror på fullaste allvar att tillverkarna inte försöker få till så bra skärpa och kontrast som möjligt, utan "anpassar" kameran efter objektiven? Jösses.

Nej, var har jag skrivit att de gamla objektiven anpassar sig? Du förstår uppenbarligen inte det jag menar och jag misstänker att det beror på att du tänker i termer av hur det var på den gamla goda tiden med kameror för film.

Du får gärna förklara för mig varför MTF programmet i K10D ger andra värden än samma MTF program gör i exempelvis Z-1 eller MZ-S. Jag hävdar att MTF programmet i K10D är justerat för att optiken ska ge bästa optiska prestanda för den digitala sensor som används, för annars finns det ju ingen anledning till att förändra programmeringen. *ist D beter sig likadant, den ger också andra värden än vad tidigare Pentax kameror gör. Det har varit en debatt på detta på Dpreview och många var oroliga över att *ist D fungerade fel, den här diskussionen blossade upp igen när K10D lanserades därför att MTF programmet gav andra värden än användarna trodde att det skulle ge.

För mig tyder detta på att objektiv för digitalkameror har andra spelregler än objektiv för film.

När Pentax introducerade DA serien, så ändrade de färgtemperaturen på sin antireflexbehandling. Från att ha legat åt det varma hållet, så låg nu färgtemperaturen mer åt det kalla. Även kontrasten har ändrats och blivit hårdare och därmed mer Nikon-lik. Tidigare Pentax objektiv hade mjukare kontrast än Nikon. För att säkerställa en neutral färgåtergivning, så ser jag det som en självklarhet - ej som hokuspokus eller rövarhistoria - att kamerans vitbalansfunktion är anpassad efter originaloptikens färgtemperatur.

Det finns säkert fler faktorer att ta hänsyn till här än ovan nämnda.

Som alla tillverkare, så har Pentax en viss idé om vad en bra bild är. Det är ju därför som resultatet från Pentax (i originalinställningar) skiljer sig åt från en Canon (i originalinställningar). Pentax och Canon har olika uppfattningar om vad en bra bild är och därför ger de också olika resultat. Pentax designar både sin optik och sina kameror efter samma idé och vision om vad en bra bild är.

I mångt och mycket är denna vision en skapelse av Pentax produktdesigner H Tatamiya. Det som är officiellt om denna vision är "så filmlikt som möjligt", vilket låter luddigt och flummigt. Givetvis har Pentax interna papper med en tydligare definition av denna vision, som deras ingenjörer och designers arbetar efter. Detta släpps dock ej ut till allmänheten.


Hälsar
R

 

[Makten]

Roland Mabo skrev:
Nej, var har jag skrivit att de gamla objektiven anpassar sig? Du förstår uppenbarligen inte det jag menar och jag misstänker att det beror på att du tänker i termer av hur det var på den gamla goda tiden med kameror för film.

Jag var inte aktiv under den tiden, så nej.

Du får gärna förklara för mig varför MTF programmet i K10D ger andra värden än samma MTF program gör i exempelvis Z-1 eller MZ-S. Jag hävdar att MTF programmet i K10D är justerat för att optiken ska ge bästa optiska prestanda för den digitala sensor som används, för annars finns det ju ingen anledning till att förändra programmeringen. *ist D beter sig likadant, den ger också andra värden än vad tidigare Pentax kameror gör.

Då har du ju motbevisat dig själv genom att erkänna att kamerorna är olika, det vill säga inte alls anpassade till objektiven. För vi talar väl om samma objektiv?

Det har varit en debatt på detta på Dpreview och många var oroliga över att *ist D fungerade fel, den här diskussionen blossade upp igen när K10D lanserades därför att MTF programmet gav andra värden än användarna trodde att det skulle ge.

För mig tyder detta på att objektiv för digitalkameror har andra spelregler än objektiv för film.

Och man kan inte använda gamla objektiv med bra prestanda på digitala kameror då? Det är ju sådana objektiv tråden handlar om.

När Pentax introducerade DA serien, så ändrade de färgtemperaturen på sin antireflexbehandling. Från att ha legat åt det varma hållet, så låg nu färgtemperaturen mer åt det kalla.

Färgtemperatur på reflexbehandlingen?! Det låter som rena påhittet. Antireflexbehandlingen ska ju minska påverkan på bilden. Kikar man rakt in i glaset så syns ingen färg. Här kan jag förstås ha fel.

Även kontrasten har ändrats och blivit hårdare och därmed mer Nikon-lik. Tidigare Pentax objektiv hade mjukare kontrast än Nikon.

Du menar att de inte alltid försökt få så hög kontrast som möjligt? Av vilken anledning då?

För att säkerställa en neutral färgåtergivning, så ser jag det som en självklarhet - ej som hokuspokus eller rövarhistoria - att kamerans vitbalansfunktion är anpassad efter originaloptikens färgtemperatur.

Färgtemperatur mellan olika objektiv skiljer så enormt lite att jag inte tror ett dyft på att det skulle spela någon roll. Den lilla skillnad som finns elimineras ändå av automatisk vitbalans. Vitbalansen kan man väl själv dessutom justera (jag har inte Pentax, men jag antar det).

Det finns säkert fler faktorer att ta hänsyn till här än ovan nämnda.

Som alla tillverkare, så har Pentax en viss idé om vad en bra bild är. Det är ju därför som resultatet från Pentax (i originalinställningar) skiljer sig åt från en Canon (i originalinställningar). Pentax och Canon har olika uppfattningar om vad en bra bild är och därför ger de också olika resultat. Pentax designar både sin optik och sina kameror efter samma idé och vision om vad en bra bild är.

Och det gör inte andra märken?

I mångt och mycket är denna vision en skapelse av Pentax produktdesigner H Tatamiya. Det som är officiellt om denna vision är "så filmlikt som möjligt", vilket låter luddigt och flummigt. Givetvis har Pentax interna papper med en tydligare definition av denna vision, som deras ingenjörer och designers arbetar efter. Detta släpps dock ej ut till allmänheten.

Du tar som vanligt priset som mest insnöade märkesbög på Fotosidan. Snacka om att du bara försöker vända ALLT till Pentax fördel, oavsett vad folk visar exempel på. Det blir rätt löjligt.
Skulle herr Tatamiya ha varit med vid utvecklingen av samtliga objektiv och kameror? Skulle inte tro det va.

 

[Makten]

Jag vill ta tillbaka sista meningen om "insnöad märkesbög". Det var onödigt elakt, men jag kan inte låta bli att bli ibland. Ursäkta!

 

[interpix]

Skärpetest DA 40/2.8

Hela bilden

 

[interpix]

mitt f2.8

 

[interpix]

extrem kant f 2.8

 

[interpix]

mitt f5.6

 

[interpix]

extrem kant f5.6

 

[interpix]

Alla bilder oskärpra och konverterade med defaultinställningar i photolaboratory.

 

[Makten]

Det ser ju sjukligt bra ut. Det ser ut som att de tål att skärpas ordentligt dessutom.

 

[interpix]

Ja visst gör det. Det går att krama ur en hel del ur denna 90 grammare. Det här är ju också i linje med testresultaten på photozone så något måste ha gått fel vid Fotos test...

 

[Makten]

Är det någon som har 21:an då? Den har ju lite intressantare brännvidd.

 

[Avslutat Medlemskap23]

1. Givetvis kan man använda gamla objektiv på digitala kameror, men resultatet kan bli ett annat än vad de blev för film beroende på skillnader i karaktäristik mellan film och den digitala sensorn. Vi har ju denna grej med att med äldre objektiv så kommer ljuset infallande i hörnen, medan de "digitala" objektiven är mer telecentriskt konstruerade. Vi har grejjen med att den digitala sensorn har en reflektiv yta, vilket kan få störande effekter med vissa äldre objektiv i vissa ljussituationer, vi har grejjen med att sensorn är mindre än film vilket gör att objektiven får en upplevd brännviddsförlängning, och sedan så blir det annat skärpedjup med den mindre sensorn och andra saker. Du känner givetvis till allt detta.

2. När jag körde film så upplevde jag en tydlig skillnad i färger mellan olika objektiv. Tydligheten i detta varierade beroende på vilken film jag använde, störst och tydligast skillnad fick jag med Agfas excellenta RSX serie (50 och 100 var mina favoriter). Den filmen är helt neutral och utan egen karaktär, vilket gjorde att objektivens egenkaraktär framträdde tydligare.

Exempelvis så var mina bilder med Sigma AF 24 f/2.8 klart blåare än bilderna jag tog med mina Pentax objektiv, därför tyckte jag om att ta nattbilder med Sigmat. När Pentax introducerade "ghostless coating" så skedde redan då en förändring i färgtemperatur mot det kallare området, mitt FA 28-105 f/3.2-4.5 AL (IF) har en mer neutral färgtäckning än mitt gamla M 28 f/2.8 som verkligen låg åt det varma hållet. Att använda M 28 f/2.8 utan filter var som att använda mitt FA 28-105 med ett Skylight 1A! (varmtecknande UV filter). Även kontrasten ändrades med ghostless coating, 28-105:an har starkare färger och mer dynamik i bilden än mina äldre Pentax objektiv.

Detta är vad jag har sett själv, men om du ej tror på mina erfarenheter så är det helt upp till dig. Om du ser mina erfarenheter som rena påhitt så varsågod... jag bjuder på det.

Med DA serien så skedde ytterligare förändring i färgteckning och givetvis är kamerans vitbalansfunktion justerad för att ge en så neutral färgåtergivning som möjligt med dessa objektiv så att du ej ska uppleva DA optiken som varm eller kall.

Däremot så upplever jag en skillnad mellan DA optiken och mitt Sigma. Jag har ej provat mina M objektiv digitalt på något seriöst sett, så jag kan ej uttala mig om dem på digitalt.

Min vän Micahel Poon, känd som RiceHigh på Photozone, har många gånger kommenterat till mig hur mycket han ogillar DA seriens kallare färgteckning och hårdare kontrast som ej är som den "krämiga" stil som han gillade så mycket med exempelvis FA Star serien. Han tycker DA serien har blivit för mycket Tokina i färgteckning och för lite Pentax. Jag tycker att skillnaden ej är så uppenbar eftersom vitbalansen är justerad för att vara neutral, men han ser uppenbarligen tydligare skillnader än vad jag gör. Jag säger ej att han hittar på eller har fel, han har helt enkelt funnit tydligare än jag bara.
(det kan också vara så att han har en felaktig vitbalansfunktion på sina kameror, det vet jag ej).

3. I mitt inlägg så skrev jag att olika tillverkare har olika idéer om vad en bra bild är, det är därför som en bild från Pentax ser annorlunda ut än en bild från Canon, därför att Pentax har sin vision och Canon har sin. Du tolkade detta som att jag skrev att Pentax var unika om att ha en vision. Du läser mina inlägg dåligt käre vän! ALLA tillverkare har olika visioner och bildteorier, sedan är det upp till användarna vilka visioner man föredrar. Precis som man förr valde film på grund av viss karaktäristik, kan man idag välja kamera. Fast mycket går att justera i RAW så det är egentligen ej samma sak som förr, vi har fler möjligheter idag.

Alla produktionsföretag har designfilosofier, nogrannt uttänkta och beskrivna i dokument, "corporate policy" som r&d avdelningarna har att rätta sig efter. Detta är givetvis inget unikt för Pentax och jag har heller aldrig påskinat att det skulla vara unikt. Detta är vardagsmat och standard, detta därför att företag vill ha en "competetive edge", vara något annat än resten.
Ibland är det så subtila saker så knappt någon märker skillnad, ibland är skillnaderna större.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

Kan även nämna att när jag ersatte mitt Tokina AF 28-105 f/3.5-4.5 AL med FA 28-105 f/3.2-4.5 så upplevde jag en stor skillnad i bilderna.

Där Tokina var livlös, var Pentax mustig.
Fler färger, starkare, mer 3D känsla.
Det var egentligen inget fel på bilderna tagna med Tokinan, färgteckningen var neutral (eller iaf mellan mitt blåa Sigma och mina varma M objektiv, 28 f/2.8 och 135 f/3.5), men bilderna fick en helt annan lyster med FA 28-105. Både under lupp på ljusbord och satta i diaprojektorn.

Det var som att jag hade bytt film, fast det var samma Agfa RSX som förut...

(Jag sålde Tokinan för att ha råd med FA 28-105:an, så jag kan ej göra en ny jämförelse med digitalt media. Tyvärr, det hade säkert varit intressant).

Hälsar
R

 

[Makten]

Herr Mabo, jag har aldrig tvivlat på dina erfarenheter, men jag tycker att du drar mycket märkliga slutsatser. Alla objektivtillverkare vill givetvis göra så skarpa, kontrastrika och färgneutrala objektiv som möjligt. Detta lyckas de olika väl med, och det är helt naturligt att moderna objektiv därför är "bättre" (subjektivt). Att färgskillnaden skulle bero på exempelvis antireflexbehandling tror jag inte ett dugg på, men omöjligt är det förstås inte.
Sedan tycker jag att det där med "krämighet" inte har ett dugg med skärpan att göra, utan hör till bokeh. Det hör alltså inte ihop, och jag förstår inte varför man skulle vilja ha en glugg som är oskarpare än vad som är tekniskt möjligt att frambringa. Då är det ju bara att kludda till bilden i efterhand istället. Bokeh däremot är viktigt.
Färgen är ju också mer eller mindre ointressant när man plåtar digitalt eftersom det bara är ett knapptryck borta att ändra på det. Antingen med vitbalansen direkt i kameran, färginställningen i kameran, eller efteråt. Så vad spelar det för roll? Skärpa däremot går inte att uppbringa i efterhand.

 

[interpix]

Makten skrev:
Är det någon som har 21:an då? Den har ju lite intressantare brännvidd.

Har inte haft den så länge men den är helt klart också bra. Sitter ofta som förstaval på kameran.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Jag pratade om "krämighet" avseende färger, inte om skärpa eller bokeh. Jag skrev ju att min vän Michael Poon (RiceHigh på Photozone) brukar uttrycka det så till mig - "creamy colours" - när han talar om nya DA serien jämfört med äldre Pentax objektiv, och att han föredrar de äldre just på grund av en - för honom - skönare färgåtergivning.

Vad beror olika färgtemperatur hos olika tillverkare på då? Du accepterar ej min förklaring eller teori, så kom gärna med en egen.

Jag konstaterar enkelt att när Pentax introducerade "ghostless coating" i slutet av 90-talet så förändrades färgerna och kontrasten i objektiven samtidigt, därför kopplar jag ihop dem.

Vi har ett ytterligare exempel: FA 100 f/2.8 1:1 Macro och D FA 100 f/2.8 1:1 Macro. Michael och jag har debatterat dessa till dödsände, men kontentan i vår diskussion har varit:

Optiken delar samma grundkonstruktion, men D FA har en annan antireflexbehandling och har en hårdare kontrast och kallare (eller mer neutral) färgåtergivning. FA 100 blev i tester berömd för sin färgåtergivning, bl a i ett test av Practical Photography (däremot så var det ej det skarpaste objektivet i testet, det var Canon). Nya D FA 100 Macro (samma konstruktion som Tokina 100 Macro) har lyckats bättre avseende skärpa, men många - inklusive Mr Poon - föredrar den gamla FA 100 för dess färgåtergivning.

Jag har ej dessa objektiv själv, därför delar jag med mig av min väns slutsatser och erfarenheter.

Det är sant att färger spelar mindre roll digitalt, men det är ju bekvämt att få det "rätt" från början. Därför kör jag ej ACR, för den får färgerna fel. Visst kan jag justera, men göra det varje gång... Lathet? Absolut! Jag erkänner, jag är mer intresserad av att fotografera än att pilla i efterhand. Gör endast det jag måste...

Hälsar
R

 

[Krille]

Re: Skärpetest DA 40/2.8

papi skrev:
Hela bilden

Ja, det var ju ett utmärkt bildexempel. Massor av fina detaljer och strukturer. Verkligen avslöjande.

Prova att fotografera ett motiv med träd i kanten nästa gång.

 

[Bofoto2]

DA 21 ligger högt på LBA(objektiv köpar beroende)listan, det som jag hakar upp mig på är priset som verkar ligga en tusing för högt och nu Fotos test med kantskärpan. Det som jag lurar på är oxå om det skulle gå att använda polfilter i motljusskyddet, eller om det blir omöjligt att justera.

 

[Krille]

Pupillen skrev:
Nejdå, du har fattat rätt, de mäter vid OLIKA upplösningar men trots detta vid SAMMA relativa bländartal (f/8). Eftersom samma relativa bländartal ger lika mycket diffraktion så innebär detta ologiska beteende att gränsen för vad som är möjligt att uppnå är ca 0,89 för småbildsobjektiv och 0,84 för APS-C-objektiv.

Det var ett väl medvetet beslut att testa digitalobjektiv vid bl. 8 istället för 5.0 eller 5.6 som ger lägre diffraktion. Anledningen är beskriven i FOTO nr. 6/2005.
Citat:

"Det finns också en annan egenskap
att ta i beaktande. Med småbildsobjektiv
brukar man få bäst
skärpa vid bl. 8. Bländar man ned
mer börjar en optisk egenhet kallad
diffraktion att inträda. Den innebär
att ljusknippena sprider sig vid
kanten av små ingångshål (bländare).
Hos digitalobjektiven inträffar
detta redan efter bl. 5,6. Vi har
därför mätt MTF för både bl. 5,6
och 8 men ändå valt att presentera
mätningen för bl. 8. Diffraktionens
inverkan på skärpan är så liten
mellan bl. 5,6 och 8 att den knappast
syns i bilden. Däremot är ofta
kantskärpan tydligt bättre vid bl. 8
än vid 5,6."