Annons

Om det här med "normal"-optik

Produkter
(logga in för att koppla)

petter.oj.norman

Avslutat medlemskap
Jag har sett många taffliga försök att beskriva varför normaloptik kallas normal. Den allra fånigaste definitionen är att normalobjektiv har samma brännvidd som sensorns diagonal.
Andra pratar om att det motsvarar vad ögat ser. Och då blir det jättekonstigt.

Många trådar beskriver att olika brännvidd egentligen inte ändrar någonting annat än utsnittet. De beskär bilden olika mycket helt enkelt. Och den tesen är lätt att bevisa. Jag kan göra samma beskärning i efterhand och få samma resultat med två olika objektiv som inte har samma brännvidd. Jag får dock förstora den bilden som är tagen med kortare brännvidd lite mer än den andra..

Jag tror att definitionen av "normal" måste sättas i sammanhanget av den färdiga bildens storlek och betraktningsavståndet.

Om jag tar en bild med ett teleobjektiv, skriver ut bilden i visst format och håller den på ett relativt lång avstånd från ögonen så upplevs bilden fullt normal. Det vill säga. Jag håller bilden så långt bort att ögat bildvinkel till bilden stämmer med objektivets bildvinkel mot motivet.

Om jag gör samma sak men med ett vidvinkelobjektiv måste jag hålla den färdiga bilden ganska nära ögat för att ögats och objektivets bildvinklar ska bli samma, och bilden upplevas normal.
Men eftersom vi normalt sett skulle ha betraktat dessa två bilder från samma avstånd så upplever vi också att bilderna är "förvrängda". Telebilden något ihoptryckt. VIdvinkelbilden med överdrivna proportioner.
Medan en bild i "normal" storlek på "normalt" betraktningsavstånd, tagen med en "normal" brännvidd, ger en bild som upplevs precis så normal som vi såg omvärlden utan kameran.

Jag tror att någon någongång har definerat hur stor den färdiga bilden normalt ska vara och på vilket avstånd den normalt ska betraktas. Utifrån detta har samma någon definerat vad som är en normal brännvidd för en specifik sensor/film-storlek, så att upplevelsen av bilden ska bli normal. Men att denna ursprungliga definition har fallit i glömska och därför svamlas det som det gör i olika trådar.

Blev det rörigt?
Hänger ni med?
Håller ni med?


Petter ...
 
Menar du att vinklarna, dvs perspektivet, som uppstår när man tittar på bildresultatet ska stämma med vinkeln man får "i huvudet" när man tittar i verkligheten?

Om det är "10 grader" mellan träd 1 och träd 2 när man tittar i verkligheten skall det vara 10 grader när man betraktar utskriften (i storlek "X" från avstånd "Y") också?
 
Normaloptik är när kameran avbildar ungefär samma perspektiv som ögat.

Du kan inget göra åt perspektivet genom att hålla det nära eller långt bort. Ett teleobjektiv drar ihop djupet i bilden i förhållande till bredden på objektet. Ett vidvinkel tvärt om.
 
Menar du att vinklarna, dvs perspektivet, som uppstår när man tittar på bildresultatet ska stämma med vinkeln man får "i huvudet" när man tittar i verkligheten?

Om det är "10 grader" mellan träd 1 och träd 2 när man tittar i verkligheten skall det vara 10 grader när man betraktar utskriften (i storlek "X" från avstånd "Y") också?

Just så menar jag

Petter ..
 
Normaloptik är när kameran avbildar ungefär samma perspektiv som ögat.

Du kan inget göra åt perspektivet genom att hålla det nära eller långt bort. Ett teleobjektiv drar ihop djupet i bilden i förhållande till bredden på objektet. Ett vidvinkel tvärt om.

Jag blir lite frestad att ladda upp två bilder tagna med olika brännvidd, men besskurna så att de visar samma utsnitt. Och den ena kompensationsförstorad. Du kommer inte att se skillnad i hoptryckning eller annat.

Petter ...
 
Jag blir lite frestad att ladda upp två bilder tagna med olika brännvidd, men besskurna så att de visar samma utsnitt. Och den ena kompensationsförstorad. Du kommer inte att se skillnad i hoptryckning eller annat.

Petter ...

Det du i praktiken har gjort då är att ändra storleken på upptagningsformatet. Vilket gör att bilderna ser lika ut (till skillnad från att skärpedjupet beter sig lite olika), för att de är tagna respektive upptagningsformats normaloptik. Det är inte mer komplicerat än så, APS-C har en normal på ca 30mm medan småbildsformatet har en normal på ca 50mm.
 
Det du i praktiken har gjort då är att ändra storleken på upptagningsformatet. Vilket gör att bilderna ser lika ut (till skillnad från att skärpedjupet beter sig lite olika), för att de är tagna respektive upptagningsformats normaloptik. Det är inte mer komplicerat än så, APS-C har en normal på ca 30mm medan småbildsformatet har en normal på ca 50mm.

Just det!

Ihoptryckningseffekten med ett tele har inte med brännvidden att göra enbart. Utan också hur stor vi gör utskriften och på vilket avstånd vi betraktar bilden.


Skärpedjup, bländare och ingångspupill försöker vi hålla i en annan tråd.

Petter ...
 
Normaloptik är när kameran avbildar ungefär samma perspektiv som ögat.

Du kan inget göra åt perspektivet genom att hålla det nära eller långt bort. Ett teleobjektiv drar ihop djupet i bilden i förhållande till bredden på objektet. Ett vidvinkel tvärt om.

Du ändrar inte perspektiv med ett objektiv, du ändrar det genom att flytta dig (kameran alltså)
 
Hmmm... orkar ärligt inte räkna på det just nu... :)

Men...!

Då menar du att man måste låsa ett betraktningsavstånd och en avbildningsstorlek för att det ska stämma?

Säg att:
Avbildningsstorleken är A3
Betraktningsavståndet är "armlängds avstånd" - vad är det? 70-80cm?

Om man låser dessa två kommer det ju att gå att komma fram till en viss brännvidd, som när man använder den på en 36x24mm stor negativyta/sensor ger en bild som gör att du kan hålla upp avbildningen (A3, armlängds avstånd) mellan dig och verkligheten, och så ska avbildningen "smälta in i verkligheten" utan kanter eller perspektivskillnader. Om man blundar med ett öga då alltså, annars blir det ju förvirrat av stereoseendet.
 
Gör gärna ett experiement.
Ta någon bild tagen med ett "normal-objektiv"
Ladda upp bilden i valfri bildredigerare. Använd beskärningsverktyget och skär bort allt utom en liten del av motivet i mitten. Fortfarande i beskärnignsverktyget. Utan att ändra storlek på bilden! Känns det som om mitten plötsligt blev mer ihoptryckt? Blev det någon teleeffekt?

Petter ...
 
Hmmm... orkar ärligt inte räkna på det just nu... :)

Men...!

Då menar du att man måste låsa ett betraktningsavstånd och en avbildningsstorlek för att det ska stämma?

Säg att:
Avbildningsstorleken är A3
Betraktningsavståndet är "armlängds avstånd" - vad är det? 70-80cm?

Om man låser dessa två kommer det ju att gå att komma fram till en viss brännvidd, som när man använder den på en 36x24mm stor negativyta/sensor ger en bild som gör att du kan hålla upp avbildningen (A3, armlängds avstånd) mellan dig och verkligheten, och så ska avbildningen "smälta in i verkligheten" utan kanter eller perspektivskillnader. Om man blundar med ett öga då alltså, annars blir det ju förvirrat av stereoseendet.

Ja! Även om jag inte kontrollräknat dina storlekar och avstånd. Men princiipiellt är det så jag menar.

Petter ...
 
Jag blir lite frestad att ladda upp två bilder tagna med olika brännvidd, men besskurna så att de visar samma utsnitt. Och den ena kompensationsförstorad. Du kommer inte att se skillnad i hoptryckning eller annat.

Petter ...

På det teoretiska planet har Du helt rätt. Tänker man sig att det skulle gå att lägga in tredimensionella linjer så skulle dessa mötas där kameran stod skalmässig. Placerar Du sedan ögat på den punkten så har bilden rätt proportioner. Men det kommer inte att fungera betraktelsemässigt eftersom det fattas en förgrund. Ögat och hjärnan reagerar på att förgrunden saknas och plattar till bilden.
 
Senast ändrad:
Ihoptryckningseffekten med ett tele har inte med brännvidden att göra enbart. Utan också hur stor vi gör utskriften och på vilket avstånd vi betraktar bilden.

Nej, en utskriven bild kommer se likadan ut oberoende hur stor eller liten och på vilket avstånd man ser på den (vi kommer inte att uppfatta den på samma sätt men bilden ser garanterat likadan ut).

Den tele-effekt du talar om kommer aldrig att uppträda om du beskär en bild, för då ändrar du storleken på upptagningsformatet. Tele-effekt får du bara om du använder ett för sensorns/filmens storlek relativt sett teleobjektiv.
 
Nej, en utskriven bild kommer se likadan ut oberoende hur stor eller liten och på vilket avstånd man ser på den (vi kommer inte att uppfatta den på samma sätt men bilden ser garanterat likadan ut).

Den tele-effekt du talar om kommer aldrig att uppträda om du beskär en bild, för då ändrar du storleken på upptagningsformatet. Tele-effekt får du bara om du använder ett för sensorns/filmens storlek relativt sett teleobjektiv.

Vilket ju är precis samma sak som att beskära i efterhand!

Petter ...
 
Nej, en utskriven bild kommer se likadan ut oberoende hur stor eller liten och på vilket avstånd man ser på den (vi kommer inte att uppfatta den på samma sätt men bilden ser garanterat likadan ut).

Den tele-effekt du talar om kommer aldrig att uppträda om du beskär en bild, för då ändrar du storleken på upptagningsformatet. Tele-effekt får du bara om du använder ett för sensorns/filmens storlek relativt sett teleobjektiv.

ursäkta om jag missförstår dig men "tele-effekt" är inte en effekt av brännvidden eller upptagningsformatet utan om avståndet till objektet. Alltså blir det samma "effekt" för objekt längre bort oavsett brännvidd.
På samma avlägsna avstånd från betraktaren alltså...oavsett om man använder tele eller vidvinkel.
 
Normaloptik är det som ett normalt öga ser när hela bildsensorn utnyttjas. Det är ca 1,5 * sensorbredden. För att inte behöva multiplicera med något, så säger man att det är omkring sensorns diagonal. Diagonalen är också samtidigt diametern på den ring, som objektivet tecknar skarpt. Det är ju tillika en språklig definition för normalobjektiv. Hittar vi på något annat avvikande, så försöker vi definiera ett annat ord eller begrepp. Om man förminskar / förstorar och beskär för att få något normalt för ögat är det snarare en normalbild man försöker åstadkomma, inte ett normalobjektiv.
 
Varför är brännvidden för normaloptik = bilddiagonalen en fånig definition???

http://sv.wikipedia.org/wiki/Normalobjektiv

Läs och begrunda

Upplever det är som en "icke-definition". Det är mest ett påstående utan ordentlig förklaring.

Men om vi förklarar wikipedias "naturligt perspektiv" på det enkla sätt som Joakim nyss beskrev A3-papper på armlängs avstånd. Ja då funkar det.

Petter ..
 
Normaloptik är det som ett normalt öga ser när hela bildsensorn utnyttjas. Det är ca 1,5 * sensorbredden. För att inte behöva multiplicera med något, så säger man att det är omkring sensorns diagonal. Diagonalen är också samtidigt diametern på den ring, som objektivet tecknar skarpt. Det är ju tillika en språklig definition för normalobjektiv. Hittar vi på något annat avvikande, så försöker vi definiera ett annat ord eller begrepp. Om man förminskar / förstorar och beskär för att få något normalt för ögat är det snarare en normalbild man försöker åstadkomma, inte ett normalobjektiv.

Vad menar du med att ögat ser 1,5 gånger sensorbredden? Jag förstår inte.

Petter ...
 
Vilket ju är precis samma sak som att beskära i efterhand!

Petter ...

Vänta lite nu, jag gjorde en logisk kullerbytta, du har självklart rätt i att det är samma sak att beskära i efterhand. Men det betyder också att bilderna borde uppvisa skillnader eftersom du har skapat ett teleobjektiv för det mindre sensorformatet.

Stryk andra stycket i mitt förra inlägg. Du borde alltså se tele-effekten om du beskär en bild. Beskär du en bild mycket kommer den se ihoptryckt ut.
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.