Nya spegellösa Z från Nikon, så blev den

[PMD]

Nja, om processorn får jobbet gjort snabbare går det på ett ut.

Ja, om målet är att ta ett visst antal bilder oavsett tidsrymd så stämmer det. Kanske.

En processor i en modern dator klockas upp respektive ner beroende på hur man belastar den, men görs det i en kamera? Kanske.

Hela poängen är att processorn förmodligen inte kan genomföra en exponeringsmätning för varje bild när man skruvar upp bildfrekvensen till de högre nivåerna, och att Nikon förmodligen har gjort det valet för att batterikapaciteten inte räcker till då. Det är en overifierad tes, men den är inte orimlig. Se inlägg #992.

 

[Erik Schalin]

Tror jag inte ett ögonblick på.
Nej den kan inte klockas olika.
Att processorn inte hinner med och helt enkelt hoppar över att mäta för att få tid till annat är mest troligt.
Batteriet levererar en ström i ampere. Den levererar inte mer eller mindre ampere för att det tas flera bilder.
Att batteriet tar slut fortare när man tar ut mer energi är självklart. Det är ju ingen oändlig energikälla.

 

[PMD]

Vad behövs för att processorn ska hinna med ...?

 

[iSolen.se]

Vad behövs för att processorn ska hinna med ...?

Tid?


.
.
.

 

[PMD]

Tid?

"We have all the time in the world" gäller nog inte i detta sammanhang.

 

[Sten-Åke Sändh]

Mina cyklar och bilar viftar kanske inte lika mycket på vingarna men jag tycker jag drunknar i bilder om jag bara gasar på. I många fall får jag sämre resultat om jag tar många bilder än om jag bara i lugn och ro väntar in rätt tillfälle och sen tar två bilder.

Det är roligare att komma hem med några få bra än hundratals bilder som kan vara svåra att välja mellan, dessutom tar det förvånansvärt lång tid att gallra.

Håller med. Jag undviker serietagningar oftast av det skälet. För mig är 10 snarlika likadana bilder ren ångest om jag tvingas plocka en av dessa

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag har inget större problem med batterier. Det där argumentet hör man ofta...……………….

Jag tror mycket att den frågan är rätt akademisk. Väldigt många klarar sig utmärkt med dessa små batterier i de spegellösa - oavsett märke. Jag har ju haft Sonys mindre batterier i ett antal kameror och jag har ytterst sällan kört slut ens på ett enda. Det jag kan påminna mig är väl främst på safaris men inte ens då brukar jag ta fler bilder än kanske 3-400 på en dag. Har aldrig gjort av med mer än två - men alla är ju olika och använder kamerorna på olika sätt.

Sedan har ju jag ett PowerVault USB som motsvarar fyra batterier av den gamla klena typen och med ett sånt kan jag ju reprofota en hel dag utan att stänga av kameran överhuvudtaget (A7 II exv.) En vän filmade ett event för ett tag sedan med en A7 II på stativ och då funkar ju en PowerVault hur bra som helst. Så det går ju att hitta lösningar ibland om man vill.

Men jag tycker ju ändå att Nikon bett lite om kritik som inte tagit fram ett nyare och vassare batteri eftersom de ju faktiskt visste att Sony fått massor av skit för sina batterier i exv. A7r II. Det var ju en "show stopper" redan då för många Nikon- och Canon-fotografer som gnällde över det. Varför ska de vara mer uppåt över batterikapaciteten i en Z7 än över den i A7r II på sin tid? Sedan fattar jag inte att Nikon ofta haft restriktioner när det gällt seriebildtagningsfrekvens så att man bara kan ta ut max med batterigrepp och ett antal inbyggda extra batterier i detta. Där har man ju ett ordentligt förbättringsområde kan jag tänka och att låsa exponeringen på första rutan känns ju inte heller 2019 direkt. Undrar vad det beror på egentligen.

 

[Sten-Åke Sändh]

Vilket argument? Det var en fråga.

Den underliggande frågan är alltså fortfarande varför Z-kamerorna låser exponeringen när man fotograferar med de högre bildfrekvenserna. Min tes är att det kan bero på batteriets kapacitet och att Nikon inte vill att kameran ska få dåligt rykte om sig att ha ett klent batteri.

Är det inte värre att ha en sådan begränsning i en toppmodell än att batteriet är klent?

Min tes är istället att man gör detta/tvingas till detta därför att man valt att bära med sig samma mättänk som man haft i sina DSLR:er. Om jag fått rätt info så skiljer Nikon i dessa Z-kameror på exponeringsmätning och AF-mätning så till vida att man mäter AF med något stegs nedbländad bländare (möjligen för att få längre skärpedjup som borde underlätta fokuseringen än om man har helt öppet med mycket ljusstarka objektiv). Steg två blir då sedan att blända ner till inställd bländare just innan bild tas. Nackdelen med detta upplägg borde i så fall vara att denna process måste upprepas mellan varje serietagen bild.

Sony och Fuji mäter både AF och exponering med i princip orörlig/eller mycket litet rörlig bländare efter vald bländare eller den bländare som automatiken valt. Bländaren behöver då inte flexa överhuvudtaget mellan nästan fullt öppen och nedbländat i värsta fall. Väljer man att ta bilder ljudlöst så finns heller ingen mekanisk slutare inblandad i tagningen. Ingenting kan störa ljusstrålen under mätningarna som sker upp till 60 ggr/sek. Det borde ju vara en klar designfördel om man prioriterar att köra verkligt fort med maximal kontroll över skeendet. Om man väljer att ha en flexande bländare i ljusstrålen har man nog prioriterat något helt annat - som exv. att kunna mäta AF nära fullt öppet a la DSLR:er.

Vi har haft en lång diskussion om detta tidigare som inte var särskilt lyckad och det kanske inte den här heller blir men visst finns en nackdel med Sonys val och det är att mätningen med nedbländad bländare kan ge sämre AF-prestanda i dåligt ljus. Så Sonys och Fujis kompromisser rör detta. Men lyckligtvis så har ju de senaste Sony-sensorerna blivit klart bättre i svagt ljus så sensorutvecklingen har faktiskt kontrat dessa problem precis som jag tidigare sagt. Den praktiska verkligheten har ju också visat detta tydligt och det ser ju alla som köpt nya Sony eller Fuji-kameror med den senaste sensortekniken parad med ännu bättre AF-algoritmer.

För Nikon-användarna så får vi hoppas att den nya FW med bl.a. säkert efterlängtad Eye Focus även åtgärdar de AF-problem som ett antal testare faktiskt pekat på. Även Sony flaggar ju för att det kommer ny FW som en spin-off av lanseringen av A6400 till alla A7 III och A9 som t.o.m. får uppgraderingar i två steg. Så möjligheterna verkar ju inte uttömda än när det gäller både AF- och exponeringssystemsförbättringar.

 

[PMD]

Är det inte värre att ha en sådan begränsning i en toppmodell än att batteriet är klent?

Det är en avvägningsfråga. Alternativet vore att begränsa kameran till 5.5 bps vilket förmodligen hade medfört en del kritik av annat slag.

 

[Bengf]

Är det inte värre att ha en sådan begränsning i en toppmodell än att batteriet är klent?

Min tes är istället att man gör detta/tvingas till detta därför att man valt att bära med sig samma mättänk som man haft i sina DSLR:er. Om jag fått rätt info så skiljer Nikon i dessa Z-kameror på exponeringsmätning och AF-mätning så till vida att man mäter AF med något stegs nedbländad bländare (möjligen för att få längre skärpedjup som borde underlätta fokuseringen än om man har helt öppet med mycket ljusstarka objektiv). Steg två blir då sedan att blända ner till inställd bländare just innan bild tas. Nackdelen med detta upplägg borde i så fall vara att denna process måste upprepas mellan varje serietagen bild.

Sony och Fuji mäter både AF och exponering med i princip orörlig/eller mycket litet rörlig bländare efter vald bländare eller den bländare som automatiken valt. Bländaren behöver då inte flexa överhuvudtaget mellan nästan fullt öppen och nedbländat i värsta fall. Väljer man att ta bilder ljudlöst så finns heller ingen mekanisk slutare inblandad i tagningen. Ingenting kan störa ljusstrålen under mätningarna som sker upp till 60 ggr/sek. Det borde ju vara en klar designfördel om man prioriterar att köra verkligt fort med maximal kontroll över skeendet. Om man väljer att ha en flexande bländare i ljusstrålen har man nog prioriterat något helt annat - som exv. att kunna mäta AF nära fullt öppet a la DSLR:er.

Vi har haft en lång diskussion om detta tidigare som inte var särskilt lyckad och det kanske inte den här heller blir men visst finns en nackdel med Sonys val och det är att mätningen med nedbländad bländare kan ge sämre AF-prestanda i dåligt ljus. Så Sonys och Fujis kompromisser rör detta. Men lyckligtvis så har ju de senaste Sony-sensorerna blivit klart bättre i svagt ljus så sensorutvecklingen har faktiskt kontrat dessa problem precis som jag tidigare sagt. Den praktiska verkligheten har ju också visat detta tydligt och det ser ju alla som köpt nya Sony eller Fuji-kameror med den senaste sensortekniken parad med ännu bättre AF-algoritmer.

För Nikon-användarna så får vi hoppas att den nya FW med bl.a. säkert efterlängtad Eye Focus även åtgärdar de AF-problem som ett antal testare faktiskt pekat på. Även Sony flaggar ju för att det kommer ny FW som en spin-off av lanseringen av A6400 till alla A7 III och A9 som t.o.m. får uppgraderingar i två steg. Så möjligheterna verkar ju inte uttömda än när det gäller både AF- och exponeringssystemsförbättringar.

A9 får i kommande FW fungerande autofokus upp till f/16 mot tidigare f/11, jag vet inte om A7III/A7RIII fått uppgraderat till f/II från tidigare f/8,0. Fuji fick FW till f/11 tidigare under förra året. A9 hade f/11 från början för övrigt.

 

[Erik Schalin]

Vad behövs för att processorn ska hinna med ...?

Tid eller en snabbare processor.

 

[iSolen.se]

Ja det är riktigt. Batterikapacitet brukar också mätas i Ah.

Inte lockas; kameran tar ju faktiskt fler bilder ju högre bildfrekvens man ställer in). Batteriet tar slut på kortare tid om man inte kompenserar genom att ha längre uppehåll mellan avfyrningarna.

Har du något stöd för att det är processorkraft som är begränsande för högre bildhastigheter?

Klassiskt har det varit mekanik och utläsningshastighet.

Om en processor får jobba med 3, 5 eller 10 bps borde maxströmmen vara densamma men snitteffekten går förstås upp men det är en annan sak.

 

[ztenlund]

Men jag tycker ju ändå att Nikon bett lite om kritik som inte tagit fram ett nyare och vassare batteri eftersom de ju faktiskt visste att Sony fått massor av skit för sina batterier i exv. A7r II. Det var ju en "show stopper" redan då för många Nikon- och Canon-fotografer som gnällde över det. Varför ska de vara mer uppåt över batterikapaciteten i en Z7 än över den i A7r II på sin tid?

Om vi för en stund låter bli att leka Sonys marknadsavdelning så kan vi konstatera att Sonys Z-batteri förvisso är något större än Nikon EN-EL15a/b, men skillnaden är betydligt mindre än mellan Nikon-batteriet och Sonys W-batteri. Att en berusad babian verkar ha tagit fram CIPA-siffran på Nikon Z-kamerorna ändrar inte det.

 

[Sten-Åke Sändh]

Det är en avvägningsfråga. Alternativet vore att begränsa kameran till 5.5 bps vilket förmodligen hade medfört en del kritik av annat slag.

Men varför kan Sony och Fuji fixa detta och inte Nikon och det dessutom med fysiskt mindre batterier? Man har ju fixat 10-11 bilder/sek även med de mindre batterierna i vissa modeller.

 

[Sten-Åke Sändh]

Om vi för en stund låter bli att leka Sonys marknadsavdelning så kan vi konstatera att Sonys Z-batteri förvisso är något större än Nikon EN-EL15a/b, men skillnaden är betydligt mindre än mellan Nikon-batteriet och Sonys W-batteri. Att en berusad babian verkar ha tagit fram CIPA-siffran på Nikon Z-kamerorna ändrar inte det.

Kan vi inte hålla oss till sakfrågan istället? Det är väl bara Nikon som haft denna egenhet, vad jag vet, att man måste ha batterigrepp för att få ut den högsta sekvensen? Det här handlar ju inte alls om Sony. Canons snabbaste kameror har väl inte haft motsvarande begränsningar. Dessutom har ju detta även gällt DSLR:er som ju drar betydligt mindre ström än spegellösa som ju har sensorerna igång hela tiden.

Även Tony Northrup har lyft detta med batterikapaciteten i sin utskällda "test" och det gällde både Canon och Nikon när officiella prestanda blivit kända. I den diskussionen menade man att Nikon och Canon använde batterier med en äldre teknik då man prioriterat att kunna använda samma batterier i sina nya spegellösa som i sina gamla DSLR:er. Så de menade att det inte bara varit en fråga om fysisk storlek.

För övrigt gäller väl CIPAS testmetodik i så fall även för Sony och andra. Även där vittnar ju många om att man ofta får ut det dubbla mot den officialla siffran, så det verkar ändå vara så att det är samma babianer som kollar alla kameror oavsett märke. Så det ändrar ju faktiskt inte på det relativa.

 

[iSolen.se]

Men CIPA gäller väl i så fall även för Sony. Även där vittnar ju många om att man ofta får ut det dubbla mot den officialla siffran, så det verkar ändå vara så att det är samma babianer som kollar alla kameror oavsett märke. Så det ändrar ju inte på det relativa.

Det verkar inte lika, tidiga besked gav ju att Z7 kunde leverera 1200 bilder i praktiken. Når verkligen Sony upp till det?

 

[Sten-Åke Sändh]

Det verkar inte lika, tidiga besked gav ju att Z7 kunde leverera 1200 bilder i praktiken. Når verkligen Sony upp till det?

Det vet jag inte. Som du vet kan man inte ens jämföra de siffrorna med CIPA:s eftersom man personligen kan optimera sin kamera att dra betydligt mindre ström än den gör grundkonfigurerad - oavsett märke - om man vill. Hur man använder en kamera spelar stor roll. CIPA:s mätningar sker säkert med en ambition att de ska ske på så lika grunder som möjligt. Så det är det i detta fall det enda vi kan hålla oss till vid en jämförelse. Förhoppningsvis har de normaliserat sina testförfaranden så långt det låter sig göras.

 

[ztenlund]

Men CIPA gäller väl i så fall även för Sony. Även där vittnar ju många om att man ofta får ut det dubbla mot den officialla siffran, så det verkar ändå vara så att det är samma babianer som kollar alla kameror oavsett märke. Så det ändrar ju inte på det relativa.

Jag märker att du inte riktigt vill ta till dig fakta. EN-EL15a/b har en kapacitet på 13,3 Ah (det står förvisso 14 på själva batteriet, men om man räknar). Sonys Z-batteri ligger på 16,4 Ah och W-batteriet på 7,8 Ah. CIPA-siffran är orimlig om man inte tror att Nikon bygger kameror som förbrukar avsevärt mycket mer batteri per bild än jämförbara kameror. Jag förstår att du tror det, men det finns inte många användarerfarenheter som stödjer något dylikt. Sedan var det någon gök ute nyligen och hävdade att han fått ut mer än vad man realistiskt ens får ut ur en av spegelreflexerna och det är lika lite trovärdigt det.

 

[Bengf]

Z7 klarar tydligen runt 1500 bilder om inte mer, Martin Agfors har testat och redovisat det i sin test, det så kallade Cipa testet har spökat med många andra kameror också, bland annat 1DXII som hade märkligt låga antalet bilder, i verkligheten klarade 1DX runt 4-5000 bilder. Dom som kör mycket med höga bildserier får ju ut mycket fler bilder på varje laddning, det tar ju bara 1 sekund att razzla tex 12 bilder, sedan om man spar batteri genom att inte mäta AE för varje bild, vet jag inget om, men som sagt Z7 klarar många bilder. EVF och ständigt skärmtittande, förstora och kolla bilden då drar det nog ur batteriet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Jag märker att du inte riktigt vill ta till dig fakta. EN-EL15a/b har en kapacitet på 13,3 Ah (det står förvisso 14 på själva batteriet, men om man räknar). Sonys Z-batteri ligger på 16,4 Ah och W-batteriet på 7,8 Ah. CIPA-siffran är orimlig om man inte tror att Nikon bygger kameror som förbrukar avsevärt mycket mer batteri per bild än jämförbara kameror. Jag förstår att du tror det, men det finns inte många användarerfarenheter som stödjer något dylikt. Sedan var det någon gök ute nyligen och hävdade att han fått ut mer än vad man realistiskt ens får ut ur en av spegelreflexerna och det är lika lite trovärdigt det.

Om CIPA inte gör avsteg bara för Nikon med sina testmetoder, så tyder väl deras testresultat ändå på just det med undantaget då för att man inte tror utan vet. Om man har normaliserade tester som så gott det går mäter olika kameror med samma förfarande, så vet man väl utifrån sina gjorda tester. Ett empiriskt underbyggt resultat mätt med en normaliserad metod (som kan upprepas och kontrolleras av de som vill) är inte tro. Jag och alla andra vet det CIPA presenterat - men i tidens andra har man ju alltid rätten att välja att inte tro på testresultaten men det är väl då man hamnar i ett mer religiöst läge och då är det ju ingen mening med att fortsätta diskussionem eller hur för var och en som vill tror ju som den vill.

CIPA säger inget om hur många bilder någon där ute kan max lyckas få ut ur en kamera oavsett modell. Den säger hur många bilder man kan få ut om man mäter med CIPA:s standardiserade testmotod. Väljer man någon annan metod, så kan man inte längre göra en jämförelse mellan olika kameror över tid.

Om vi inte kan komma överens om att hålla oss till CIPA:s uppmätta värden (eller någon annans som vi kan enas om gör ett bättre jobb) så kan vi nog faktiskt inte ha en seriös diskussion om detta. Jag skulle nog t.o.m. vilja hävda att den som vill införa en egen måttstock för någon annan enskild kamera eller speciell tillverkares kameror, än de vi kan jämföra idag och som råkar vara gjorda av CIPA, är den som verkligen behöver förklara sig för den kommer definitivt på goda grunder kunna misstänkas för försök till att undergräva fakta och gå en viss tillverkares ärenden.