Install the app
How to install the app on iOS
Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Notera: This feature may not be available in some browsers.
Du använder en lite för gammal webbläsare.
nikor 50mm 1,4ai eller nikor 50mm 1,8ai?
- Trådstartare mr.nikon
- Start datum
Mesch
Aktiv medlem
kan någon hjälpa mig.ska köpa ett fast 50mm till min d80,har två altr:
en 50 f1,4ai för 700kr eller en 1,8ai för 1200kr.kvalite på bilderna är viktigast.en sak till, när jag testade 1,8ai så funkade inte min blixt både pop up blixten och min ext sb600,varför?
50mm/1.4 för 700 balubas framstår som ett jättefynd i alla fall i jämförelse med alternativet som inte är värt mycket mer än 500:-
Du får ingen automatik (ingen ljusmätning alls) med Ai objektiv (ingen automatisk blixt heller alltså)
1.4:an är likvärdig i skärpa över hela omfånget utom vid 2.0 eller mer öppet då 1.4:an är bättre.
OscarM
Aktiv medlem
varför funderar du på att köpa ett begagnat ai 50/1.8 till din d80 när AF-varianten kostar nästan lika mycket, fast ny då?
jag skulle satsa på antingen 50/1.4 eller af-varianten.
180/2.8 är ett trevligt objektiv, iaf i af-variant. 800 kr låter ok i mina öron.
fick ge 2800 för mitt AF 180/2.8, å då var det ett rätt bra pris tycker jag efter att ha kikat på slutpriser på tradera, å på vad säljare här på fotosidan begärt i annonser.
kommer du köra mycket manuella grejer kanske det kan vara värt å kolla på vad en uppgradering till en D200/300 skulle kosta, eftersom det är rätt mycket smidigare att ha ljusmätning å annat sånt delux som du får på en d300 (tror d200 fungerar liknande). jag har kört lite manuella grejer med d80, men med d300 är det mycket smidigare!
jag skulle satsa på antingen 50/1.4 eller af-varianten.
180/2.8 är ett trevligt objektiv, iaf i af-variant. 800 kr låter ok i mina öron.
fick ge 2800 för mitt AF 180/2.8, å då var det ett rätt bra pris tycker jag efter att ha kikat på slutpriser på tradera, å på vad säljare här på fotosidan begärt i annonser.
kommer du köra mycket manuella grejer kanske det kan vara värt å kolla på vad en uppgradering till en D200/300 skulle kosta, eftersom det är rätt mycket smidigare att ha ljusmätning å annat sånt delux som du får på en d300 (tror d200 fungerar liknande). jag har kört lite manuella grejer med d80, men med d300 är det mycket smidigare!
mr.nikon
Medlem
varför funderar du på att köpa ett begagnat ai 50/1.8 till din d80 när AF-varianten kostar nästan lika mycket, fast ny då?
jag skulle satsa på antingen 50/1.4 eller af-varianten.
180/2.8 är ett trevligt objektiv, iaf i af-variant. 800 kr låter ok i mina öron.
fick ge 2800 för mitt AF 180/2.8, å då var det ett rätt bra pris tycker jag efter att ha kikat på slutpriser på tradera, å på vad säljare här på fotosidan begärt i annonser.
kommer du köra mycket manuella grejer kanske det kan vara värt å kolla på vad en uppgradering till en D200/300 skulle kosta, eftersom det är rätt mycket smidigare att ha ljusmätning å annat sånt delux som du får på en d300 (tror d200 fungerar liknande). jag har kört lite manuella grejer med d80, men med d300 är det mycket smidigare!
tycker att ai 50an känns mer kvalitet än dom nyare,även optisk prestanda.har jag fel?
jag skulle absolut vilja ha en d300 men plånboken vill något annat.men av dom svar jag fått så verkare det som ai 50 1,4 är den jag ska satsa på./martin
OscarM
Aktiv medlem
ai-objektiv brukar vara trevligare mekaniskt ja, helt klart!
men för min del känns det som att jag gärna har AF på de ljusstarka objektiven för att kunna använda dom inomhus för "social snapshots" samt för konserter.
har två macro-objektiv, ett nikon ai 55/2.8 micro-nikkor samt ett sigma 50/2.8. ai-objektivet är ju överlägset i känsla, men sigman är minst lika bra optiskt.
behöver du inte ha ljusmätning och autofokus så välj 50/1.4. annars hade jag valt ett begagnat af 50/1.8 för samma peng. tror inte det hänt så mycket med de fasta 50mm objektiven förrän sigma lanserade sin bjässe å nikon uppdaterade sitt 50/1.4 en aning, tidigare i höstas.
men för min del känns det som att jag gärna har AF på de ljusstarka objektiven för att kunna använda dom inomhus för "social snapshots" samt för konserter.
har två macro-objektiv, ett nikon ai 55/2.8 micro-nikkor samt ett sigma 50/2.8. ai-objektivet är ju överlägset i känsla, men sigman är minst lika bra optiskt.
behöver du inte ha ljusmätning och autofokus så välj 50/1.4. annars hade jag valt ett begagnat af 50/1.8 för samma peng. tror inte det hänt så mycket med de fasta 50mm objektiven förrän sigma lanserade sin bjässe å nikon uppdaterade sitt 50/1.4 en aning, tidigare i höstas.
mr.nikon
Medlem
ai-objektiv brukar vara trevligare mekaniskt ja, helt klart!
men för min del känns det som att jag gärna har AF på de ljusstarka objektiven för att kunna använda dom inomhus för "social snapshots" samt för konserter.
har två macro-objektiv, ett nikon ai 55/2.8 micro-nikkor samt ett sigma 50/2.8. ai-objektivet är ju överlägset i känsla, men sigman är minst lika bra optiskt.
behöver du inte ha ljusmätning och autofokus så välj 50/1.4. annars hade jag valt ett begagnat af 50/1.8 för samma peng. tror inte det hänt så mycket med de fasta 50mm objektiven förrän sigma lanserade sin bjässe å nikon uppdaterade sitt 50/1.4 en aning, tidigare i höstas.
tack för alla tips!!jag har hört att ju äldre gluggarna är desto bättre är dom,en på fotovideo i malmö sa så.glas bla är mycket bättre än i dom nya,stämmer det.nu när inte blixten fungerar(d80) med dom äldre gluggarna kan man kring gå det på något sätt?
OscarM
Aktiv medlem
nja, ju äldre desto bättre är väl ingen devis jag tror på riktigt. rent generellt tror jag ju att utvecklingen går framåt. sen kan det väl i vissa fall ske försämringar av konstruktionen (tänker på nikons 28/2.8 som lär ha blivit sämre när af-versionen kom, samt så hade väl tokina nån normalzoom som blev sämre när den hade uppdaterats) för att göra objektiven billigare att tillverka.
50mm tror jag inte skiljer i bildkvalité så värst mycket, det är en så pass gammal konstruktion så den har som sagt inte ändrats så värst mycket innan sigma å nikon släppte sina nya objektiv tidigare i höstas.
blixten går att ställa om så du kör den manuellt (kolla i menyn eller i handboken), kan väl vara lite pill med det för att få det bra, men prioriterar man ha ai-känsla framför automatik så är det ett pris man får betala om man inte betalar för en d200/300
50mm tror jag inte skiljer i bildkvalité så värst mycket, det är en så pass gammal konstruktion så den har som sagt inte ändrats så värst mycket innan sigma å nikon släppte sina nya objektiv tidigare i höstas.
blixten går att ställa om så du kör den manuellt (kolla i menyn eller i handboken), kan väl vara lite pill med det för att få det bra, men prioriterar man ha ai-känsla framför automatik så är det ett pris man får betala om man inte betalar för en d200/300
Mesch
Aktiv medlem
tycker att ai 50an känns mer kvalitet än dom nyare,även optisk prestanda.har jag fel?
jag skulle absolut vilja ha en d300 men plånboken vill något annat.men av dom svar jag fått så verkare det som ai 50 1,4 är den jag ska satsa på./martin
Tror inte det hänt speciellt mycket rent optiskt på bra länge med Nikons 50mm.
Du kan köpa allt från 1977 fram till den nya AF-s och få samma optiska konstruktion.
Känslan är nog bättre i de gamla manuella objektiven med de är ju inte lätta att använda på en D80.
Sökaren är inte gjord för manuell fokus vilket gör det lite bökigt.
All ljusmätningsfunktionallitet försvinner och den är ju faktiskt rätt användbar.
Att köpa äldre manuella för att spara pengar den är en sak men inte för att de skulle vara optiskt bättre, även om det säkert finns undantag så klart.
I ett nötskal:
AI/AIS 50 passar bäst på äldre hus som är anpassade för det.
(Eller dyrare nya hus så att i alla fall automatiken funkar)
AF-D 50/1.8 det är nog det bästa alternativet med begränsad budget.
(Likvärdig med 1.4 på det mesta)
AF-D 50/1.4 lär sjunka i pris (beg) nu när AF-S släppts.
AF-S 50/1.4 verkar vara både bättre och sämre än den äldre om man tittar på testerna som börjat dyka upp.
Mesch
Aktiv medlem
tack för alla tips!!jag har hört att ju äldre gluggarna är desto bättre är dom,en på fotovideo i malmö sa så.glas bla är mycket bättre än i dom nya,stämmer det.nu när inte blixten fungerar(d80) med dom äldre gluggarna kan man kring gå det på något sätt?
Det om glasen skulle jag vilja säga är rent skitsnack faktiskt.
Vad har de för personal på Fotovideo i Malmö egentligen?!?!
Blixten funkar inte med manuella objektiv eftersom ljusmätningen inte kan ge blixten någon information.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Instämmer med föregående... Glasen (linselementen) i de nyare AF-D objektiven är bättre och har bättre ytbehandlingar än de äldre AI eller AI-S objektiven... Om skillnaden är tydligt märkbar ska jag låta vara osagt. 50/1.4AI-S är ett av mina favoritobjektiv, jag använder det mer än AF-D varianten - men då gillar jag att köra helmanuellt, och det är det ju inte alla som gör eller har tid/tillfälle till at göra.
Den optiska konstruktionen (linsgeometrierna) är absolut identiska från 1981 och framåt, samma 7/6 modified planar används.
AF-S objektivet är den första nykonstruktionen sedan 1977 tror jag, den är HELT annorlunda i optisk konstruktion.
180/2.8 är ett mycket bra tele, men det är inte speciellt attraktivt föränn nykonstruktionen med ED-glas kom 1980... Man kan se vilken variant objektivet är på om det har en guldring runt linkroppen och "ED" i linbeteckningen. Varianten innan detta är normalt sett inte speciellt upphetsande, men för 800kr klart ett bra köp. Ett AIS ED för samma pris (i väl fungerande skick) är fantastiskt. Åk dit och kräv att få objektivet i handen omedelbart om det är ett ED. Eller så får du gärna vidarebefordra säljarens address privat
Den optiska konstruktionen (linsgeometrierna) är absolut identiska från 1981 och framåt, samma 7/6 modified planar används.
AF-S objektivet är den första nykonstruktionen sedan 1977 tror jag, den är HELT annorlunda i optisk konstruktion.
180/2.8 är ett mycket bra tele, men det är inte speciellt attraktivt föränn nykonstruktionen med ED-glas kom 1980... Man kan se vilken variant objektivet är på om det har en guldring runt linkroppen och "ED" i linbeteckningen. Varianten innan detta är normalt sett inte speciellt upphetsande, men för 800kr klart ett bra köp. Ett AIS ED för samma pris (i väl fungerande skick) är fantastiskt. Åk dit och kräv att få objektivet i handen omedelbart om det är ett ED. Eller så får du gärna vidarebefordra säljarens address privat
The_SuedeII
Aktiv medlem
Glömde.... "workaround" för att använda blixt tillsammans med AI,AIS -objektiv på en D80? Finns inte. Du får köra blixtstyrkan helt manuellt via menysystemet, med kameran i M-läge.
Om blixten är viktig för dig, köp ett 50/1.8AF-D för ~1200kr nytt med kvitto Det är ett MYCKET trevligt objektiv - identiskt i glasen med tidigare versioner, men med den viktiga elektroniska -D kopplingen till blixtsystemet. Men som du säger är den mekaniska kvaliten i de äldre objektiven mycket bättre...
Om blixten är viktig för dig, köp ett 50/1.8AF-D för ~1200kr nytt med kvitto Det är ett MYCKET trevligt objektiv - identiskt i glasen med tidigare versioner, men med den viktiga elektroniska -D kopplingen till blixtsystemet. Men som du säger är den mekaniska kvaliten i de äldre objektiven mycket bättre...
keckax
Aktiv medlem
Det är nog lite svårt att generalisera åt ena eller andra hållet tror jag.
Vad gäller 50/1,4 så kör jag gärna med min AF-variant då jag tycker det är en mycket fin glugg. Om den är bättre än MF är svårt att säja men den är i mitt tycke avsevärt skarpare än AF50/1,8 på större öppningar än 2,8. Och vad jag förstått är (utan egen erfarenhet dock) att F50/1,8 ai(s) ska vara en bättre optik än sin AF-broder, men F50/2 ska vara skarpast av dom alla.
AF18/2,8 har ju knappast fått ett gott rykte om sej vilket är raka motsatsen till dess manuella motsvarighet F18/3,5.
F28/2,8 ais är ju känd som en av marknadens bästa 28r genom tiderna, men "ersattes" ju senare av "sorgebarnet" AF 28/2,8, som dock blev avsevärt bättre när AF-D-varianten kom.
Likadant med 35mm osv...
Kanske det är som vissa rykten sa i slutet på 80-talet, att dom blandar i någon lättare glas/plastblandning till vissa linser för att hålla ner vikten på rörliga element i af-gluggarna, vilket i sej försämrar kvaliteten. Men om det är sant vet jag icke.
/K
Vad gäller 50/1,4 så kör jag gärna med min AF-variant då jag tycker det är en mycket fin glugg. Om den är bättre än MF är svårt att säja men den är i mitt tycke avsevärt skarpare än AF50/1,8 på större öppningar än 2,8. Och vad jag förstått är (utan egen erfarenhet dock) att F50/1,8 ai(s) ska vara en bättre optik än sin AF-broder, men F50/2 ska vara skarpast av dom alla.
AF18/2,8 har ju knappast fått ett gott rykte om sej vilket är raka motsatsen till dess manuella motsvarighet F18/3,5.
F28/2,8 ais är ju känd som en av marknadens bästa 28r genom tiderna, men "ersattes" ju senare av "sorgebarnet" AF 28/2,8, som dock blev avsevärt bättre när AF-D-varianten kom.
Likadant med 35mm osv...
Kanske det är som vissa rykten sa i slutet på 80-talet, att dom blandar i någon lättare glas/plastblandning till vissa linser för att hålla ner vikten på rörliga element i af-gluggarna, vilket i sej försämrar kvaliteten. Men om det är sant vet jag icke.
/K
Senast ändrad:
Mesch
Aktiv medlem
Det är nog lite svårt att generalisera åt ena eller andra hållet tror jag.
Vad gäller 50/1,4 så kör jag gärna med min AF-variant då jag tycker det är en mycket fin glugg. Om den är bättre än MF är svårt att säja men den är i mitt tycke avsevärt skarpare än AF50/1,8 på större öppningar än 2,8. Och vad jag förstått är (utan egen erfarenhet dock) att F50/1,8 ai(s) ska vara en bättre optik än sin AF-broder, men F50/2 ska vara skarpast av dom alla.
/K
Vad skönt att jag har en F50/2
Jag upplevde den inte skarpare än min E-Series 50/1.8, som är såld numera, eller min AF50/1.8 mk 1 (finns två varianter) för den delen.
Jag gjorde aldrig några mer ingående tester för jag är inte nördig nog till det ;-)
Den skarpaste prime-linsen jag har är nog min AF-D 28/2.8 men det är nog ett ovanligt bra exemplar.
Senast ändrad:
keckax
Aktiv medlem
Vad skönt att jag har en F50/2
Jag upplevde den inte skarpare än min E-Series 50/1.8, som är såld numera, eller min AF50/1.8 mk 1 (finns två varianter) för den delen.
Jag gjorde aldrig några mer ingående tester för jag är inte nördig nog till det ;-)
Den skarpaste prime-linsen jag har är nog min AF-D 28/2.8 men det är nog ett ovanligt bra exemplar.
Jag köpte en F28/2 ai då jag har hört mycket gott om den. Av en tillfällighet fick jag tag i en F28/2,8 ais och vid en direkt jämförelse så kan jag bara konstatera att det som jag läst om den faktiskt stämmer. Det är verkligen en toppglugg från "alla" aspekter sett.
Men det är klart. Nu snackar jag om verklig "petmätning", som en medlem på fotosidan så pricksäkert och talande uttryckte det vid ett tillfälle. Dvs "nördig pixelpeeping", som du är inne på.
God fortsättning!
/K
Mesch
Aktiv medlem
Pixelpeeping, cool term. Jag är nästan där men inte riktigtJag köpte en F28/2 ai då jag har hört mycket gott om den. Av en tillfällighet fick jag tag i en F28/2,8 ais och vid en direkt jämförelse så kan jag bara konstatera att det som jag läst om den faktiskt stämmer. Det är verkligen en toppglugg från "alla" aspekter sett.
Men det är klart. Nu snackar jag om verklig "petmätning", som en medlem på fotosidan så pricksäkert och talande uttryckte det vid ett tillfälle. Dvs "nördig pixelpeeping", som du är inne på.
God fortsättning!
/K
Jag tror att F28/2.8 AIS och AF28D/2.8 är samma glugg optiskt.
Hmm jag har ju en E28/2.8 vilket ska vara den "usla" konstruktionen. Jag måste nog grotta lite i detta vid tillfälle.
Här finns gott om information att gräva ner sig i för oss nördar.
http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/specs.html
God fortsättning & gott nytt år allihopa !
keckax
Aktiv medlem
Pixelpeeping, cool term. Jag är nästan där men inte riktigt
Jag tror att F28/2.8 AIS och AF28D/2.8 är samma glugg optiskt.
Hmm jag har ju en E28/2.8 vilket ska vara den "usla" konstruktionen. Jag måste nog grotta lite i detta vid tillfälle.
Här finns gott om information att gräva ner sig i för oss nördar.
http://www.photosynthesis.co.nz/nikon/specs.html
God fortsättning & gott nytt år allihopa !
Tja Nikon är onekligen ambivalenta vad gäller brännvidden 28/2,8.
Så här ser serien ut från "ai" till "AF-D".
Alltså i optisk konstruktion: 7/7 (ai). 8/8 (ais). 5/5 (E och AF) 6/6 (AF-D)
Det är ingalunda självklart att AF-optiken är bättre än en äldre MF-variant. Detsamma gäller naturligtvis även motsatsen.
/K
The_SuedeII
Aktiv medlem
Ang. Nikons 28/2.8'or...:
ÅR TYP Linser/Grupper Speciella egenskaper
1975 AI 7/7, ingen crc, närgräns 35cm
1979 Series E: 5/5, RF, ingen CRC
1981 AI-S: 8/8, CRC, närgräns 20cm...
1994 AF-D: 6/6, IF
Som jag sett av mina ex skulle jag ranka AIS som nr1, AI och AFD som nr2-3 och till sist E-serien. Av någon lustig anledning i den ordning som dom har antal linselement... AIS-varianten med 8 linser i 8 grupper med flytande element inne i linsen är den klart dyraste och mest krävande att tillverka och montera, det skulle inte förvåna mig om det nya AFD objektivet kostar MINDRE än hälften så mycket per objektiv att producera... AIS-versionen finns för övrigt fortfarande i nyproduktion!!!
Men detta handlade ju om 50'or
Och dom har haft SAMMA 7/6 double Gauss/planar konstruktion ända sedan det första AI-objektivet. Samma linsgeometrier, men skillnad på glastyperna mellan AI och AIS (blyfria glas infördes)
För 1.8-orna gäller detsamma, men de har alla en enklare 6/5 konstruktion, E-serien är exakt densamma som det dyrare AI/AIS, men med billigare kroppmaterial och färre lager AR-coating på glasen. AFD-varianten är också EXAKT likadan.
Mitt val just nu hade varit 1.4AIS eller en ny 1.8AFD... 1.4AIS därför att mekaniken är fantastisk, och antireflexbehandlingarna håller samma klass som det nyare AFD, och vad det gäller 1.8'an så hade jag köpt nytt för att det är så lite pengar (1200kr), möjligheten till AF, samt att jag får kvitto och garanti... Bildkvalitetsmässigt skiljer det inget jmf med 50/1.8 från 1981 och framåt. Oj vad mycket text det blev.... märks det att jag har tråkigt så här på juldagskvällen?
ÅR TYP Linser/Grupper Speciella egenskaper
1975 AI 7/7, ingen crc, närgräns 35cm
1979 Series E: 5/5, RF, ingen CRC
1981 AI-S: 8/8, CRC, närgräns 20cm...
1994 AF-D: 6/6, IF
Som jag sett av mina ex skulle jag ranka AIS som nr1, AI och AFD som nr2-3 och till sist E-serien. Av någon lustig anledning i den ordning som dom har antal linselement... AIS-varianten med 8 linser i 8 grupper med flytande element inne i linsen är den klart dyraste och mest krävande att tillverka och montera, det skulle inte förvåna mig om det nya AFD objektivet kostar MINDRE än hälften så mycket per objektiv att producera... AIS-versionen finns för övrigt fortfarande i nyproduktion!!!
Men detta handlade ju om 50'or
Och dom har haft SAMMA 7/6 double Gauss/planar konstruktion ända sedan det första AI-objektivet. Samma linsgeometrier, men skillnad på glastyperna mellan AI och AIS (blyfria glas infördes)
För 1.8-orna gäller detsamma, men de har alla en enklare 6/5 konstruktion, E-serien är exakt densamma som det dyrare AI/AIS, men med billigare kroppmaterial och färre lager AR-coating på glasen. AFD-varianten är också EXAKT likadan.
Mitt val just nu hade varit 1.4AIS eller en ny 1.8AFD... 1.4AIS därför att mekaniken är fantastisk, och antireflexbehandlingarna håller samma klass som det nyare AFD, och vad det gäller 1.8'an så hade jag köpt nytt för att det är så lite pengar (1200kr), möjligheten till AF, samt att jag får kvitto och garanti... Bildkvalitetsmässigt skiljer det inget jmf med 50/1.8 från 1981 och framåt. Oj vad mycket text det blev.... märks det att jag har tråkigt så här på juldagskvällen?
mr.nikon
Medlem
jag kommer att köpa 50 1,4 ai,det känns som lite mer på"riktigt"att köra helt manuellt,lite old school,kanske kommer jag tröttna på det o köpa en nyare version med af,men jag är riktigt sugen på den gluggen så att det vattnas i munnen,min själ dansar samba i kroppen just nu.heheAng. Nikons 28/2.8'or...:
ÅR TYP Linser/Grupper Speciella egenskaper
1975 AI 7/7, ingen crc, närgräns 35cm
1979 Series E: 5/5, RF, ingen CRC
1981 AI-S: 8/8, CRC, närgräns 20cm...
1994 AF-D: 6/6, IF
Som jag sett av mina ex skulle jag ranka AIS som nr1, AI och AFD som nr2-3 och till sist E-serien. Av någon lustig anledning i den ordning som dom har antal linselement... AIS-varianten med 8 linser i 8 grupper med flytande element inne i linsen är den klart dyraste och mest krävande att tillverka och montera, det skulle inte förvåna mig om det nya AFD objektivet kostar MINDRE än hälften så mycket per objektiv att producera... AIS-versionen finns för övrigt fortfarande i nyproduktion!!!
Men detta handlade ju om 50'or
Och dom har haft SAMMA 7/6 double Gauss/planar konstruktion ända sedan det första AI-objektivet. Samma linsgeometrier, men skillnad på glastyperna mellan AI och AIS (blyfria glas infördes)
För 1.8-orna gäller detsamma, men de har alla en enklare 6/5 konstruktion, E-serien är exakt densamma som det dyrare AI/AIS, men med billigare kroppmaterial och färre lager AR-coating på glasen. AFD-varianten är också EXAKT likadan.
Mitt val just nu hade varit 1.4AIS eller en ny 1.8AFD... 1.4AIS därför att mekaniken är fantastisk, och antireflexbehandlingarna håller samma klass som det nyare AFD, och vad det gäller 1.8'an så hade jag köpt nytt för att det är så lite pengar (1200kr), möjligheten till AF, samt att jag får kvitto och garanti... Bildkvalitetsmässigt skiljer det inget jmf med 50/1.8 från 1981 och framåt. Oj vad mycket text det blev.... märks det att jag har tråkigt så här på juldagskvällen?
Similar threads
- Svar
- 22
- Visningar
- 2 K
- Svar
- 4
- Visningar
- 1 K
- Svar
- 16
- Visningar
- 5 K