Nikon V-1

[Falumas]

Det kan nog vara sant, men hur kan det vara "en stor fördel" att upplösningen är mindre och varför skulle adaptern vara "tämligen värdelös" om upplösningen var högre än den är?

För att pixeltätheten blir lägre. Jag använder massor med äldre objektiv (t.ex. Nikkor 70-210f4 och Nikkor 28-85f3.5-4.5 II) på min D700 (dom kommer givetvis aldrig hamna på ett 1-system) och dom presterar enligt mig riktigt bra på min D700, medans dom var knappt ens var mediokra på min D70. Jag har alltid trott att det varit just pixeltätheten som gjort dom oskarpa på D70:n och skarpa på D700:an.

Därför blev jag glad när Nikon valt en lägre upplösning på 1-systemen eftersom många objektiv förmodligen kommer hamna på sin bristningsgräns även vid 10Mpixel.

/Karl

 

[Per Hesselgren]

Små digitalkameror och stora

det finns objektiv som klarar betydligt högre än så, Joakim som just nu sitter på ett tåg på väg hem kan berätta om en Koreans försök med betydligt högre pixeltäthet samt John Sheehy har gjort beräkningar på det dubbla.Om jag inte kommer ihåg fel så har John undersökt/beräknat tex SP90 upplösning till 200Mpixel 24x36

I regel får man maxskärpa i centrum så en liten sensor klarar högre pixeldensitet än en stor. Men det gäller framför allt om kontrasten är hög typ svart text på vitt papper. Men vad händer om kontrasten är låg? Ser alla bilder med 10 megapixel likadana ut oavsett sensorstorlek? På Imaging resource kan man lätt jämföra tex de röda servetterna på "Still life" Dett är rätt stor skillnad mellan olika kameror och jag tror att detta betyder mer för verkliga motiv än svart-vita testmönster och förklarar varför en FF ofta ser bättre ut. Kolla även Sigma SD1 och Pentax 645D (utan lågpassfilter)

 

[Iwa]

Det intressanta tycker jag är vad V1:an betyder för framtiden. Några spekulationer:

1. AF i sensorn gör kameran till Nikons snabbaste alla kategorier. Att kunna ha fokuspunkter över hela bildytan är en klar förbättring gentemot spegelkamerorna. Denna teknik måste således in i proffskamerorna. Men den optiska sökaren är förmodligen inte många fotografer idag villiga att släppa. Det lutar därför åt att den kommande D4:an borde ha någon form av hybridsökare.

2. V1:an riktar sig mot konsumentmarknaden. Tekniken öppnar emellertid intressanta möjligheter för Nikon att göra spegellösa kameror även i sina andra format. Vad är det som säger att Nikon så småningom inte skalar upp V1:an i dx- och fx-format? En V1:a i fx-format - vore inte det den digitala FM:a/FE:a som många går och drömmer om?

3. I detta sammanhang är det också intressant att se hur striden mellan Canon och Nikon utvecklar sig. Det verkar som om Canon i november kan komma att lansera en spegellös kamera. Vissa rykten säger att man kommer att introducera ett nytt eget 4/3-format med en ny fattning, EiS-formatet. Kanske ser man framför sig att upprepa bravaden med EOS-fattningen en gång i tiden. Därmed kommer Canon och Nikon att väsentligt skilja sig. Samtidigt är cx-formatet uttalat riktat till konsumenter. I framtiden kan man tänka sig att Nikon tävlar med spegellösa kameror i cx-, dx- och fx-formaten, medan Canon (om ryktena stämmer) kanske tävlar med 4/3- och fx-format. Spännande.

 

[Grevture]

För att pixeltätheten blir lägre. Jag använder massor med äldre objektiv (t.ex. Nikkor 70-210f4 och Nikkor 28-85f3.5-4.5 II) på min D700 (dom kommer givetvis aldrig hamna på ett 1-system) och dom presterar enligt mig riktigt bra på min D700, medans dom var knappt ens var mediokra på min D70. Jag har alltid trott att det varit just pixeltätheten som gjort dom oskarpa på D70:n och skarpa på D700:an.

Hm, nu har ju till att börja med en D70 runt hälften så många pixlar på ungefär halva ytan jämfört med en D700, så pixeltätheten torde vara ganska lika

Sedan har nog inte pixeltätheten speciellt mycket med saken att göra. Mer om att modernare sensorer som den i D700 (jämför med D70 alltså) har väsentligt bättre mikrolinser och annat vilket till exempel gör dem mindre känsliga för att äldre objektiv är mindre telecentriska än sina modernare släktingar.

Mycket enkelt uttryckt är ökad upplösning aldrig en nackdel - däremot kan en högre sensorupplösning göra att man tydligare se brister i optiken när man betraktar bilder i 100%. Men glöm inte att det generellt är meningslöst att granska resultatet från två sensorer med olika antal megapixel i 100% utan att först räkna om bilderna så de blir jämförbara.

Däremot kan man säga att fördelen man får ut av högre upplösning avtar snabbare med sämre optik än med bättre optik. Med en sämre optik når man snabbare en nivå där en högre upplösning inte längre ger några praktiska fördelar. Men det blir aldrig sämre bilder.

 

[Makten]

Inte alltid. Om du t ex vill ha ett visst skärpedjup kan du med den mindre sensorn använda en större bländare och vid samma slutartid då ett lägre ISO. Och lägre ISO brukar ju ge lägre brus.

Du begrep inte vad jag skrev. Det krävs 7,3 gånger lägre ISO på CX-formatet för samma brus som på FX, förutsatt att båda sensorer är "lika bra". Det blir alltså inte ett dugg bättre vid ett visst skärpedjup, utan likvärdigt. Att det sen nog inte finns någon så bra FX-sensor ännu, är en annan femma (det var ju evigheter sen Nikon släppte en senast).

Jo, men 7.3ggr högre ISO ger mindre och mindre brus för var generation sensorer som kommer. Så argumentet blir mindre och mindre relevant.

Det du skriver är ju samma sak som jag skrev, alltså att en större sensor alltid är bättre än en mindre, om de är av likvärdig teknologi.

Sen en helt annan grej! Varför avslutar ni era inlägg med namn? Det står ju till vänster vem det är som skriver)

 

[Olle]

Du begrep inte vad jag skrev. Det krävs 7,3 gånger lägre ISO på CX-formatet för samma brus som på FX, förutsatt att båda sensorer är "lika bra". Det blir alltså inte ett dugg bättre vid ett visst skärpedjup, utan likvärdigt. Att det sen nog inte finns någon så bra FX-sensor ännu, är en annan femma (det var ju evigheter sen Nikon släppte en senast).

Nja, nu är det nog du som inte begriper. Om man pga den mindre sensorn kan använda en större bländare för samma skärpedjup, så kan man också använda ett lägre ISO om samma slutartid används. Man behöver alltså inte använda ett lika högt ISO med den mindre sensorn och därför blir inte heller skillnaden i brus lika stor som om samma ISO använts, om det nu blir nån skillnad alls.

Olle

 

[Makten]

Nja, nu är det nog du som inte begriper. Om man pga den mindre sensorn kan använda en större bländare för samma skärpedjup, så kan man också använda ett lägre ISO om samma slutartid används. Man behöver alltså inte använda ett lika högt ISO med den mindre sensorn och därför blir inte heller skillnaden i brus lika stor som om samma ISO använts, om det nu blir nån skillnad alls.

Det är ju det jag säger. Det blir samma sak! Vid samma skärpedjup på respektive format träffas sensorn av lika mycket ljus per slutartid. Inte per ytenhet, utan totalt. Alltså blir bruset ungefär samma, trots helt olika bländarvärde och ISO-tal. Exempel på ekvivalens nedan.

FX: 100 mm, f/11, ISO 1600, 1/100 sekund
CX: 37 mm, f/4,1, ISO 220, 1/100 sekund

Skärpedjupet kommer att vara samma, precis som bruset och diffraktionsoskärpan, förutsatt att båda sensorer är lika bra.

 

[macrobild]

För att pixeltätheten blir lägre. Jag använder massor med äldre objektiv (t.ex. Nikkor 70-210f4 och Nikkor 28-85f3.5-4.5 II) på min D700 (dom kommer givetvis aldrig hamna på ett 1-system) och dom presterar enligt mig riktigt bra på min D700, medans dom var knappt ens var mediokra på min D70. Jag har alltid trott att det varit just pixeltätheten som gjort dom oskarpa på D70:n och skarpa på D700:an.

Därför blev jag glad när Nikon valt en lägre upplösning på 1-systemen eftersom många objektiv förmodligen kommer hamna på sin bristningsgräns även vid 10Mpixel.

/Karl

oavsett vilket objektiv du använder kommmer alltid en sensor med fler pixlar prestera bättre än en med färre pixlar

 

[Makten]

oavsett vilket objektiv du använder kommmer alltid en sensor med fler pixlar prestera bättre än en med färre pixlar

Skärpemässigt kanske, men om de fler pixlarna innebär att den effektiva ljusinsamlande ytan blir mindre per sensoryta så lär det gå ut över brusegenskaperna. Kretsar och mikrolinser borde rimligen göra att större pixlar går att göra effektivare per yta, men om så är fallet i praktiken vet jag inte.

Om jag ska byta ut en 4-litershink mot 4 enlitershinkar så kommer det ju bli en mindre total "regnuppsamlande yta" om hinkarna har lika tjocka väggar, för att göra en bildlig jämförelse.

 

[macrobild]

Skärpemässigt kanske, men om de fler pixlarna innebär att den effektiva ljusinsamlande ytan blir mindre per sensoryta så lär det gå ut över brusegenskaperna. Kretsar och mikrolinser borde rimligen göra att större pixlar går att göra effektivare per yta, men om så är fallet i praktiken vet jag inte.

Om jag ska byta ut en 4-litershink mot 4 enlitershinkar så kommer det ju bli en mindre total "regnuppsamlande yta" om hinkarna har lika tjocka väggar, för att göra en bildlig jämförelse.

än så länge så har inte i något fall en sensor blivit sämre med fler pixlar, exempel på det är tex Canons APS sensorer från 8-18Mpixel eller nyligen släppta Sony 24Mpixel APS sensor jämfört med omvittnade bra 16Mpixel sensorn , för varje generation så har upplösning och verkningsgraden ökat och läsbruset minskat (dock ej hos Canon därför står de och stampar på samma DR tal på basiso sedan 2004)

 

[macrobild]

Skärpemässigt kanske, men om de fler pixlarna innebär att den effektiva ljusinsamlande ytan blir mindre per sensoryta så lär det gå ut över brusegenskaperna. Kretsar och mikrolinser borde rimligen göra att större pixlar går att göra effektivare per yta, men om så är fallet i praktiken vet jag inte.

Om jag ska byta ut en 4-litershink mot 4 enlitershinkar så kommer det ju bli en mindre total "regnuppsamlande yta" om hinkarna har lika tjocka väggar, för att göra en bildlig jämförelse.

det stämmer inte riktigt , för varje generation sensorer med fler pixlar så blir den "regnupptagande ytan förbättrad" och du kan dessutom slå samman de 4 ytorna eller fler mindre ytor till en yta en superhink, fördelen förutom att hinkarna ständigt har förbättrats är också att signalen tex fyrdubblas medan läsbruset blir lägre från denna superpixel/hink /spann
Så i bra ljusförhållanden så har du upplösningsfördel mot en sensor med färre pixlar och i sämre ljus så får du jämföra resultatet med den sensor med färre pixlars bildstorlek då varje enskild mindre pixel har lägre laddning.
Problemet med att antal väggar på samma yta har ökat i en sensor med fler pixlar har kompenserats genom att QE har förbättrats, läsbruset minskat och framför allt att väggarna idag kan göras supertunna och att microlinserna har förbättrats osv, till det kommer förbättrad utläsning, signalomhändertagande, se tex Sonys sensorer med radvis A/D direkt på sensorn

 

[macrobild]

signal brus Sony 24Mpixel i jämförelse med d7000, pga tappet med fast spegel så skulle jag inte bli förvånad om en kommande Nikon 24Mpixelkamera har bättre S/B totalt sett än den redan nu legendariska 16Mpixel sensorn i d7000 K5

http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/619|0/(brand3)/Canon

Dynamiskt omfång , Canon efter pga sitt höga läsbrus på basiso

se measurements signal brus, DR osv

 

[macrobild]

Bob har nu tagit med a77 i sensorgen
http://www.sensorgen.info/SonyA77.html

skall bli intressant och se vad Pentax eller Nikon kan göra med samma sensor och utan fast spegel som tar ljusinsläpp och Nikons egen toppning vad det gäller microlinser

Vem tillverkar V1 sensor
antagligen Renesas som tillverkar d3 d3s sensor

 

[ND300]

Då ska vi se vad vi har här. Nikon har kommit ut med en simpel kompaktkamera med utbytbara objektiv när alla väntar på D400/D800. Är det korrekt uppfattat?

Gör om, gör rätt, nikon!

 

[Fogel70]

Då ska vi se vad vi har här. Nikon har kommit ut med en simpel kompaktkamera med utbytbara objektiv när alla väntar på D400/D800. Är det korrekt uppfattat?

Gör om, gör rätt, nikon!

Jag tror nog att betydligt fler konsumenter kommer investera i V1/J1 än i D400/D800. Dessutom lär Nikons spegellösa system dra in mer pengar som kommer göra Nikon mer konkurrenskraftig i framtiden.

Gissningsvis är det dessutom två olika utvecklingsavdelningar som tar fram DSLR och spegellöst, så det är inte säkert att de påverar varandra nämnvärt.

 

[Falumas]

Du begrep inte vad jag skrev. Det krävs 7,3 gånger lägre ISO på CX-formatet för samma brus som på FX, förutsatt att båda sensorer är "lika bra". Det blir alltså inte ett dugg bättre vid ett visst skärpedjup, utan likvärdigt. Att det sen nog inte finns någon så bra FX-sensor ännu, är en annan femma (det var ju evigheter sen Nikon släppte en senast).

Då kan du ju visa mig vilket 48.6-540f9,45.15.12 med fungerande AF jag skall köpa till min D700, det skulle faktiskt vara en bra lösning.

Det du skriver är ju samma sak som jag skrev, alltså att en större sensor alltid är bättre än en mindre, om de är av likvärdig teknologi.

Nja, då läste du inte vad jag skrev. Jag skrev att 7.3 högre ISO är inte så värst illa längre, medans alla andra fördelar är lika stora som alltid. På min D70 hade bilderna blivit skrot om jag varit tvungen att höja ISOn 7.3 gånger, på min D700 bryr jag mig oftast inte om det är iso 200 eller iso 1600, bilderna blir bra på bägge.

Sen en helt annan grej! Varför avslutar ni era inlägg med namn? Det står ju till vänster vem det är som skriver)

Så om du skickar brev med personliga brevpapper så skriver du inte under bara för att det står där uppe i alla fall? När jag skriver email sätter jag också mitt namn längst ner trots att det står uppe i headern att det är jag. Standard hyfs enligt mig.

/Karl

 

[Fredrik AVT]

Det är ju det jag säger. Det blir samma sak! Vid samma skärpedjup på respektive format träffas sensorn av lika mycket ljus per slutartid. Inte per ytenhet, utan totalt. Alltså blir bruset ungefär samma, trots helt olika bländarvärde och ISO-tal. Exempel på ekvivalens nedan.

FX: 100 mm, f/11, ISO 1600, 1/100 sekund
CX: 37 mm, f/4,1, ISO 220, 1/100 sekund

Skärpedjupet kommer att vara samma, precis som bruset och diffraktionsoskärpan, förutsatt att båda sensorer är lika bra.

Haken är ju den att i många situationer kommer man inte kunna öppna bländaren så mycket på CX kamerorna att det kompenserar för den mindre sensorn. Det finns gott om f/2,8 objektiv till FF men inga f/1,0 till CX och det finns f/1,4 till FF men inga f/0,5 till CX så det är bara om man vid dåligt ljus bländar ner FF för att få större skärpedjup som den ökade ISO då balanserar den mindre ISO höjningen som CX kameran måste göra. I mörker är ju oftare skärpedjup något man offrar för att inte få rörelse och/eller sjakningsoskärpa. Så att jämföra ISO vid samma skärpedjup är lite teoretiskt. Sen tvivlar jag på att en f/1,0 zoom till CX skulle vara intressant - den skulle bli ganska otymplig. Man kan däremot nöja sig med att ISO prestanda på CX är bra nog och 60bps öppnar för HDR på även lite rörliga föremål vilket kan kompensera för ev lite sämre DR.

 

[Falumas]

Hm, nu har ju till att börja med en D70 runt hälften så många pixlar på ungefär halva ytan jämfört med en D700, så pixeltätheten torde vara ganska lika

Den teoretiska optimala ytan för en pixel på en D700 är 7.11e-05mm2 för en D70 är det 6.06e-05mm2. Jag tror inte det är någon vidare vågad gissning att tro att en D700-sensor utnyttjar sensorytan betydligt bättre än vad D70-sensorn klarar av. Jag skulle inte vara förvånad om en D700-pixel är dubbelt så stor som en D70-pixel.

Sedan har nog inte pixeltätheten speciellt mycket med saken att göra. Mer om att modernare sensorer som den i D700 (jämför med D70 alltså) har väsentligt bättre mikrolinser och annat vilket till exempel gör dem mindre känsliga för att äldre objektiv är mindre telecentriska än sina modernare släktingar.

Det spelar helt säkert en stor roll det också.

Mycket enkelt uttryckt är ökad upplösning aldrig en nackdel - däremot kan en högre sensorupplösning göra att man tydligare se brister i optiken när man betraktar bilder i 100%. Men glöm inte att det generellt är meningslöst att granska resultatet från två sensorer med olika antal megapixel i 100% utan att först räkna om bilderna så de blir jämförbara.

Det beror ju på hur man använder bilderna. Gör du zoombara panoramafotos eller vill använda megapixlarna till att croppa den bild, så är faktiskt 100%-utsnittet ofta relevant.

Bygger man en sensor som har högre upplösning än vad någon del i kedjan kan klara av borde man i alla fall bygga in möjligheten att slå på en Binning-teknologi i kameran så att jag slipper se ett dåligt resultat.

Däremot kan man säga att fördelen man får ut av högre upplösning avtar snabbare med sämre optik än med bättre optik. Med en sämre optik når man snabbare en nivå där en högre upplösning inte längre ger några praktiska fördelar. Men det blir aldrig sämre bilder.

Nej, men förr eller senare blir det väldigt onödigt.

/Karl

 

[Falumas]

Haken är ju den att i många situationer kommer man inte kunna öppna bländaren så mycket på CX kamerorna att det kompenserar för den mindre sensorn. Det finns gott om f/2,8 objektiv till FF men inga f/1,0 till CX och det finns f/1,4 till FF men inga f/0,5 till CX så det är bara om man vid dåligt ljus bländar ner FF för att få större skärpedjup som den ökade ISO då balanserar den mindre ISO höjningen som CX kameran måste göra. I mörker är ju oftare skärpedjup något man offrar för att inte få rörelse och/eller sjakningsoskärpa. Så att jämföra ISO vid samma skärpedjup är lite teoretiskt. Sen tvivlar jag på att en f/1,0 zoom till CX skulle vara intressant - den skulle bli ganska otymplig. Man kan däremot nöja sig med att ISO prestanda på CX är bra nog och 60bps öppnar för HDR på även lite rörliga föremål vilket kan kompensera för ev lite sämre DR.

Det går också att vända på steken. Det finns väldigt få små 48.6-540f9,45-15.12 zoomar med fungerande AF till ett FX-system.
Bägge har sina fördelar, för dina argument är också giltiga.

Till något av dom andra spegellösa systemen finns ett f0.95 objektiv som inte är särskilt otympligt.

/Karl

 

[Fredrik AVT]

Det går också att vända på steken. Det finns väldigt få små 48.6-540f9,45-15.12 zoomar med fungerande AF till ett FX-system.
Bägge har sina fördelar, för dina argument är också giltiga.

Till något av dom andra spegellösa systemen finns ett f0.95 objektiv som inte är särskilt otympligt.

/Karl

Så ljussvaga objektiv skulle inte erbjuda AF och sökaren skulle bli mörk och även en EVF skulle bli grynig p g a behov av signalförstärkning.