Nikon krypterar RAW-filer

[clindh]

Intervju med Dave Coffin, råformatens betvingare som knäckt bla Nikons kryptering i sin dcraw.c.. Och se, Nikon är inte ensamma i att kryptera sitt metadata i råfilerna, bla Canon och Sony gör det också...

http://www.dpreview.com/news/0504/05042701davecoffininterview.asp

 

[polarhund]

clindh skrev:
Intervju med Dave Coffin, råformatens betvingare som knäckt bla Nikons kryptering i sin dcraw.c.. Och se, Nikon är inte ensamma i att kryptera sitt metadata i råfilerna, bla Canon och Sony gör det också...

http://www.dpreview.com/news/0504/05042701davecoffininterview.asp

Men när man läser svaren från Eric (från Bibble) i denna tråd på dpreview
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=13251175 så får jag känslan av att Nikon valt att gå längre än Canon och Sony vad det gäller själva "krypteringen".

Även om jag själv använder dcraw och tycker att Dave Coffin gjort ett riktigt bra jobb med att ta fram en öppen rawkonverterare så tyckte jag att Dave i intervjun hade ett litet stänk av själbelåtenhet över sig, fast det är han nog helt klart värd.

/Jesper

 

[jarek]

Intressanta länkar

Tack Jesper för dessa länkar. Jag tänker speciellt på Daves kommentar:

"Photographers have reason to feel scared. Not being computer hackers, they feel powerless to stop Nikon from asserting property rights over their images."

Jag är ju bara en amatör. Bilder är lek för mig. Jag kan dock inte fatta hur proffsen som lever på konceptet copyright kan låta en kameratillverkare "asserting property rights over their images". Smaka på detta. Idag är den s.k. krypteringen av metadata en algoritm som en ensam hackare kan knäcka. När datakraften i kamerorna räcker till för att kryptera 5 bilder / sekund på all data med 128-bitars IDEA eller liknandne, vem har copyright på bilderna då, fotografen eller kameratillverkaren? Svaret är givet, det är kameratillverkaren eftersom fotografen inte kan kopiera bilden utan fråga kameratillverkaren om lov (om jag får spetsa till det), och fotografen kan definitivt inte göra vad han vill med sina bilder. Jag skulle vara jäkligt orolig om jag vore fotograf.

 

[clindh]

polarhund skrev:
... får jag känslan av att Nikon valt att gå längre än Canon och Sony vad det gäller själva "krypteringen".

Jo så är det säkert, men det tycker jag mer är en teknisk detalj.

Det är rätt ointressant vem som är mest "bad guy" för tillfället, men jag tyckte det var lite orättvist att Canon mfl framstår som tillverkare med öppna råformat i motsats till Nikon. Dom är allt lika goda kålsupare allihop, men Nikons tilltag riskerar att höja ribban för vad som är acceptabelt och får kanske andra tillverkare att hitta på ännu värre krypteringar odyl framöver för att hävda sig mot konkurrenten. Så heja OpenRAW!

... så tyckte jag att Dave i intervjun hade ett litet stänk av själbelåtenhet över sig

Den attityden hittar du nog hos de flesta som gillar att knäcka kryptering, kopieringsskydd osv. Det är förbannat kul när man lyckas övermästra den som hittat på krypteringen, och det är väl en del av drivkraften. (Jag tror inte Dave skulle tycka det var lika kul att skriva dcraw om det var öppna format

 

[tormig]

Re: Intressanta länkar

jarek skrev:

"Photographers have reason to feel scared. Not being computer hackers, they feel powerless to stop Nikon from asserting property rights over their images "

Förtstår inte riktigt uppståndelsen, Nikon hävdar väl inte rätten till någons bilder, bara till sitt eget filformat. Liksom jag förmodar att Microsoft gör till sina Word-filer eller Adobe till sitt Photoshop format för den delen. Eller menar du att om jag gör en PowerPoint presentation och sparar den som .ppt (eller vad det nu är) så har Microsoft copyright på det?

 

[Anders Östberg]

Re: Re: Intressanta länkar

tormig skrev:
Förtstår inte riktigt uppståndelsen, Nikon hävdar väl inte rätten till någons bilder, bara till sitt eget filformat. Liksom jag förmodar att Microsoft gör till sina Word-filer eller Adobe till sitt Photoshop format för den delen. Eller menar du att om jag gör en PowerPoint presentation och sparar den som .ppt (eller vad det nu är) så har Microsoft copyright på det?

Det finns oftast flera applikationer som kan läsa ett filformat, och Microsofts officefiler har vad jag vet ett dokumenterat format eller åtminstone programmeringbibliotek som gör att du kan komma åt allt data. Det finns andra kontorssviter som kan arbeta med Microsoftfiler.

Nikon och andra som krypterar innehållet tvingar dig att processa ditt foto med enbart deras RAW-programvara. Nikons programbibliotek ger dig endast en färdigkonverterad fil i TIFF eller JPEG om jag förstår diskussionen korrekt. I princip kan du då inte läsa RAW-formatet direkt med en annan RAW-konverterare, t.ex Adobe Camera Raw, om du anser att någon annan applikation ger en bättre bildkvalitet eller passar ditt arbetsflöde bättre. Du kan hacka krypteringen förstås, men det kan vara olagligt och därför problematiskt för seriösa programvaruutvecklare.

Nikon hävdar säkert ingen rätt till bilderna, men kritikerna menar att Nikon hindrar dig att få full kontroll över dom.

 

[Mazy]

Du har säkert rätt i att det är copyright på alla de filformaten och att du inte själv bör tillverka filer som ser ut som dem ( även om MS numera börjat gå över till öppnare standarder)

Skillnaden är att du får läsa ett sånt filformat även om du måste lista ut vad som beskriver vad själv. I fallet med krypterat data så faller det under en helt annan lag och det kan ( domstolarna bestämmer ju i slutändan) vara olagligt att ens försöka dekryptera och läsa det.

 

[AnWi]

Re: Re: Intressanta länkar

tormig skrev:
Förtstår inte riktigt uppståndelsen, Nikon hävdar väl inte rätten till någons bilder, bara till sitt eget filformat. Liksom jag förmodar att Microsoft gör till sina Word-filer eller Adobe till sitt Photoshop format för den delen. Eller menar du att om jag gör en PowerPoint presentation och sparar den som .ppt (eller vad det nu är) så har Microsoft copyright på det?

Du har till stor del rätt men, att göra så att Photoshop inte kan läsa in bilderna är ju lika fult som när Pyttemjuk gör så att andra WEB-läsare inte fungerar.

Om Nikon vill göra sin egen plugin till PhotoShop och dessutom ta en slant för den kan nog accepteras. Den kan följa med kameran eller säljas till registrerade användare.

Om de däremot gör att endast deras program kan användas tycker jag att det gått för långt. Som det nu är "törs" inte Adobe lösa RAW-krypteringen (vad jag förstått).

/AnWi

 

[wsaar]

Du har säkert rätt i att det är copyright på alla de filformaten och att du inte själv bör tillverka filer som ser ut som dem ( även om MS numera börjat gå över till öppnare standarder)

Nej, du kan inte copyrightskydda ett filformat, anledningen till att andra läsare idag har svårt att tolka dem är att de är obskyra och inte offentligt dokumenterade.

Microsoft har nu istället börjat patentera sina filformat och därmed kan de publicera specifikationerna (tvingas göra det i patenten), men andra får inte implementera dem. Tro därför inte att Microsoft börjar gå över till öppna standarder. Den här utvecklingen är en viktig anledning till varför det är viktigt att mjukvarupatent i EU blir mycket restriktivare än i USA.

Enligt den nya upphovsrättslagen i Sverige blir det tillåtet att knäcka kryptering för att läsa material med andra läsare än vad producenten avser (kom till främst efter debatten om att Linuxfolk skulle kunna spela lagligt köpta DVD på Linux där det inte finns någon "sanktionerad" spelare). Här borde det alltså i alla fall vara uttryckligt tillåtet att knäcka Nikons RAW-kryptering för att läsa filerna med andra program, men Adobe har ju lite större marknad än så att tänka på

 

[jkene]

Vidare, om du inte är nöjd med att Microsoft äger specen till word formatet kan du alltid, utan att förlora data, konveretera det till t ex Wordperfect och helt skippa Microsoft. Det kan du inte med en RAW-fil.

 

[tormig]

jkene skrev:
Vidare, om du inte är nöjd med att Microsoft äger specen till word formatet kan du alltid, utan att förlora data, konveretera det till t ex Wordperfect och helt skippa Microsoft. Det kan du inte med en RAW-fil.

Jag skulle tro att du förlorar en del data, kan inte tänka mig att det finns en motsvarighet till alla konstruktioner i Word i t.ex. Wordperfect och vise versa. Ju mer finesser du använder i ett format som Word desto svårare blir det att porta filen till ngt annat.

 

[clindh]

Re: Re: Re: Intressanta länkar

AnWi skrev:
Om Nikon vill göra sin egen plugin till PhotoShop och dessutom ta en slant för den kan nog accepteras. Den kan följa med kameran eller säljas till registrerade användare.

Det är precis vad det gör, installerar du Nikon View eller PictureProject stoppar den in en plugin för detta i PS. Men den är ju inte lika funktionsrik som CameraRaw, och funkar väl inte heller lika smidigt ihop med filebrowsern.

Men det där påståendet man hör ibland att man inte får med en råformatskonverterare vid köp utan måste köpa till Capture förstår jag inte; med ivartfall NikonView följer ju NikonEditor där man kan justera exponering och vitbalans ivartfall, samt föra över direkt till Photoshop i 16-bitar.

 

[AnWi]

Jovisst men som det nu är kan man köra openOffice med flera och läsa/skriva både Excel, Word och PowerPoint-filer.

Bara man inte totalt förhindrar användningen av andra program. Tror verkligen Nikon att alla skall köpa Nikon Capture och PhotoShop eller tror de att man bara skall ha Nikon Capture eftersom de gör så Camera RAW slutar fungera så fort man installerar NikonView eller Capture..

/AnWi

 

[jkene]

tormig skrev:
Jag skulle tro att du förlorar en del data, kan inte tänka mig att det finns en motsvarighet till alla konstruktioner i Word i t.ex. Wordperfect och vise versa. Ju mer finesser du använder i ett format som Word desto svårare blir det att porta filen till ngt annat.

Nu är du nere på petitesser. Generellt är filformat för större pc applikationer mer än 95% exporterbara, och det du eventuellt tappar kan, med inte för mycket arbete, återskapas vilket inte går med en RAW fil.

 

[AnWi]

Re: Re: Re: Re: Intressanta länkar

clindh skrev:
Det är precis vad det gör, installerar du Nikon View eller PictureProject stoppar den in en plugin för detta i PS. Men den är ju inte lika funktionsrik som CameraRaw, och funkar väl inte heller lika smidigt ihop med filebrowsern.

Men det där påståendet man hör ibland att man inte får med en råformatskonverterare vid köp utan måste köpa till Capture förstår jag inte; med ivartfall NikonView följer ju NikonEditor där man kan justera exponering och vitbalans ivartfall, samt föra över direkt till Photoshop i 16-bitar.

Det är som att äga en bil med massa funktioner men om jag monterar vinterdäck från Michelin så kan jag inte, på ett smidigt sätt, använda farthållare och CD-spelare. Förstå mig rätt. Camera RAW är en helt fantastisk plugin som Nikon försöker göra oanvändbar.

Det är i alla fall som jag ser det.

/AnWi

 

[andewid]

Eller menar du att om jag gör en PowerPoint presentation och sparar den som .ppt (eller vad det nu är) så har Microsoft copyright på det?

Eller snarare så att Microsoft krypterar dina office-filer och förbjuder andra tillverkerare att läsa dessa filer - inte ens du själv.

Fast det hela är lite mer komplicerat eftersom du kan ändå kpieraur texten från office-dokumentet och klistra in i Notepad. Ditt fotografi har du inte ens denna rättighet till, utan måste använda deras special-program. Sedan blir det ändå inte bra. Du får ut en bild motsvarande en 7-klass-uppsatts, de finare nyanserna och detaljerna är helt enkelt inte lika bra som en universitetsuppsats (Adobe Camera Raw, dcraw, och alla andra 3'e parter)...

Detta är precis lika illa som DVD-krypteringen, eller digital-TV som skulle kunna stänga av funktioner i din TV (så att du tex inte kan spela in, eller skippa reklam).

Sen inte minst vet vi inte hur länge Nikon tänker sig stödja kamera - och dess filformat. Vad händer när Windows Longhorn 64bit blir standard. Kommer Nikon Editor/Capture fungera då, och kommer det komma nya uppdateringar efter det? Gör det inte det sitter vi här med våra NEF'ar och inte kan återskapa bilderna.

 

[jarek]

Re: Re: Intressanta länkar

tormig skrev:
Förtstår inte riktigt uppståndelsen, Nikon hävdar väl inte rätten till någons bilder, bara till sitt eget filformat. Liksom jag förmodar att Microsoft gör till sina Word-filer eller Adobe till sitt Photoshop format för den delen. Eller menar du att om jag gör en PowerPoint presentation och sparar den som .ppt (eller vad det nu är) så har Microsoft copyright på det?

Med risk att vi tar diskussionen lite för långt i fallet Nikon. Idag är NEF ett de fakto öppet format, främst tack vare Dave Coffin som dokumenterat krypteringen. Jag hävdar därför inte att Nikon idag har copyright på dina bilder.

Om Nikon skulle ta detta till stark kryptering (typ 128-bitars IDEA, 3-DES eller liknande) så tycker jag följande metafor gäller fullt ut:
Du köper ett kassaskåp för dina bilder men nyckeln ger du till Nikon (eller vem du nu köper din kamera från). Kan du då hävda att det är du som bestämmer över dina bilder? Kan du göra något med dina bilder utan att kolla med ägaren till nyckeln? Om du inte har sista ordet över dina data, har du då copyright på dem (egentligen)? Ett kanske mera realistiskt exempel. Om du nu efter 10 år av professionellt arbete bestämmer att du måste byta kameraleverantör. Tror du att Nikon fixar en exporteringsrutin för dina bilder till något för dig mer lättarbetat format?

 

[Arleklint]

Re: Re: Re: Intressanta länkar

jarek skrev:
Med risk att vi tar diskussionen lite för långt i fallet Nikon. Idag är NEF ett de fakto öppet format, främst tack vare Dave Coffin som dokumenterat krypteringen. Jag hävdar därför inte att Nikon idag har copyright på dina bilder.

Om Nikon skulle ta detta till stark kryptering (typ 128-bitars IDEA, 3-DES eller liknande) så tycker jag följande metafor gäller fullt ut:
Du köper ett kassaskåp för dina bilder men nyckeln ger du till Nikon (eller vem du nu köper din kamera från). Kan du då hävda att det är du som bestämmer över dina bilder? Kan du göra något med dina bilder utan att kolla med ägaren till nyckeln? Om du inte har sista ordet över dina data, har du då copyright på dem (egentligen)? Ett kanske mera realistiskt exempel. Om du nu efter 10 år av professionellt arbete bestämmer att du måste byta kameraleverantör. Tror du att Nikon fixar en exporteringsrutin för dina bilder till något för dig mer lättarbetat format?

Fast i ärlighetens namn är det väl så att Nikon ger tredjepart tillgång till all info i RAW-filen via sin kostnadsfria SDK. Eller har jag fattat fel?

 

[tormig]

Re: Re: Re: Intressanta länkar

jarek skrev:
Om Nikon skulle ta detta till stark kryptering (typ 128-bitars IDEA, 3-DES eller liknande) så tycker jag följande metafor gäller fullt ut:
Du köper ett kassaskåp för dina bilder men nyckeln ger du till Nikon (eller vem du nu köper din kamera från). Kan du då hävda att det är du som bestämmer över dina bilder? Kan du göra något med dina bilder utan att kolla med ägaren till nyckeln? Om du inte har sista ordet över dina data, har du då copyright på dem (egentligen)? Ett kanske mera realistiskt exempel. Om du nu efter 10 år av professionellt arbete bestämmer att du måste byta kameraleverantör. Tror du att Nikon fixar en exporteringsrutin för dina bilder till något för dig mer lättarbetat format?

Man kan välja att spara i JPEG, TIFF osv, eller hur?

(Det är förvisso inget som säger att de formaten finns kvar om 10 år, vem skall fixa konverteringen då?)

Om du efer 10 år av professionellt arbete bestämmer dig för att byta kameraleverantör och dittils har sparat alla dina bilder i ett leverantörsspecifikt format, ja, då är du nog inte så professionell.

 

[Anders Östberg]

Re: Re: Re: Re: Intressanta länkar

Arleklint skrev:
Fast i ärlighetens namn är det väl så att Nikon ger tredjepart tillgång till all info i RAW-filen via sin kostnadsfria SDK. Eller har jag fattat fel?

I en del diskussioner hävdas det att Nikons SDK inte ger tillgång till RAW-datat, enbart ett gränsnitt med lite inställningsmöjligheter och export av TIFF eller JPEG. Man kan alltså inte göra en egen avkodning/konvertering av RAW-datat till annat format utan måste förlita sig på Nikons implementation. Det är delvis därför Adobe m.fl. inte använder SDKn, de vill använda sin egen RAW-algoritm för konverteringen. Det är också viktigt för fotografen tycker jag att formatet är känt så att man kan byta till en annan programvara om man tycker den gör ett bättre jobb.