Mellanformat - ny FF standard?

[rronnbac]

Mer utbrett ja, istället för FF nej

 

[fotobollfoto]

[...]
Någonstans tänker jag att idén att mediumformat skulle bli nästa vardagliga standardformat att vara ungefär lika tänkbart som att exotiska ljusstarka telefoto-objektiv skulle bli morgondagens "kit-objektiv".

Jag tolkar bloggen lite annorlunda. Att han förutspår att mellanformat inom två år får samma ”position” som fullformat hade för några (fem) år sedan. Alltså lite finare, lite bättre än APS-C, men ändå inte helt ouppnåeligt.
Drömmen för många, men inte för den breda massan.
Fullformat har ju faktiskt börjat bli för den breda massan nu.

 

[Skrotfotaren 2.0]

För 5-6 år sedan fanns ingen mellanformatare under 100.000:- för 8 år sedan fanns ingen under 150.000:- Nu har vi fått en som ligger runt 45.000:- vilket är en rejäl reducering av priset..................Jag är ganska säker på att vi kommer hamna under 40.000:- inom några år, så visst kommer det bli ett seriöst alternativ för studiofotografer och naturfotografer som inte har så stor budget men vill köra mellanformat istället för FF...................

 

[joakim d]

Det är väl jävla märkligt att du inte kan diskutera sakfrågor utan att ge dig på budbäraren. Det är en betalsajt med ytterligt få annonser, huvudsakligen B&H.

Jag har diskuterat sakfrågan men passade även på att säga vad jag tyckte om "budbäraren" och det är ju inte så långsökt att man även diskuterar den som sagt något inom ramen för en diskussion om vad densamma har sagt.

Ditt hårdnackade försvar av denna individ ter sig lite märkligt.

Men vad som är mest häpnadsväckande här är det faktum att du startar en tråd med en länk till en blogartikel som du vill ska diskuteras utan att framföra någon egen synpunkt i ämnet och sedan har du haft ytterligare två inlägg där du leker forumpolis och är arg för att vi inte håller oss till sakfrågan vilket är rent ut skrattretande med tanke på att du är nästan den enda i den här tråden som inte bidragit med dina egna synpunkter i det du vill ska diskuteras!

Nästa gång du startar en tråd där du vill att ett ämne ska diskuteras, föregå då med gott exempel genom att framföra dina åsikter i ämnet direkt i första inlägget så att du visar vad diskussionen ska gå ut på.

 

[millgard]

Mellanformat, vilket format är det då?

Exakt, det blir ju mindre och mindre hela tiden och då är det ju inte konstigt att prisskillnaden mot 24x36 minskar.

På den analoga tiden ansågs ”mellanformat” vara åtminstone EN sida 60mm, dvs 6x7, 6x6 eller 6x4,5. Det förutsätter optik av samma kaliber vilket är det som kostar i ett system.

Utveckling kostar och jag tror att det är 24x36 (FF), APS-C och m43 som kommer att leda sensorutvecklingen framöver. Helt enkelt för att det är där volymen och efterfrågan ligger.

 

[joakim d]

Mellanformat, vilket format är det då?

Exakt, det blir ju mindre och mindre hela tiden och då är det ju inte konstigt att prisskillnaden mot 24x36 minskar.

På den analoga tiden ansågs ”mellanformat” vara åtminstone EN sida 60mm, dvs 6x7, 6x6 eller 6x4,5. Det förutsätter optik av samma kaliber vilket är det som kostar i ett system.

Utveckling kostar och jag tror att det är 24x36 (FF), APS-C och m43 som kommer att leda sensorutvecklingen framöver. Helt enkelt för att det är där volymen och efterfrågan ligger.

Nu när vi har, eller åtminstone snart kommer ha, så många tillverkare av spegellösa FF kameror så kan man ju också undra vad det kommer att betyda för övriga kameratyper, inte bara för DSLR men även för kameror med mindre sensorer. Jag tror det kommer finnas plats för alla ett tag till men t.ex m43 kanske kommer få det tuffare framöver och när FF kamerorna blir mindre är ju inte fördelen med APS-C lika stor om man inte bygger specifika objektiv för dessa kameror och det känns det ju som att det i stort sett bara är Fuji som gör-

 

[hbengtsson]

Är det någon som vet om exempelvis Fujifilms GF objektiv tecknar ut ett större sensorformat än nuvarande "crop"-MF?

Inte för att jag tror det men vore skönt att veta att dom är framtidssäkrade den dagen större MF sensorer börjar komma ner i pris.

Jag tror också på mellanformatets framtid. Visst, dagens fullformatssensorer är galet bra men en större sensor är en större sensor. När man tittar på bilderna så finns det en subtil känsla i tonerna och skärpesläppet - även från "mindre" MF sensorer som Fujifilms exempelvis.

Den där "känslan" är förstås inget man testar, mäter eller sätter betyg på så jag förstår om många kan se konceptet som tämligen poänglöst.

 

[snap01]

Det är bra när fuji släpper en mellanformat för bara 5000 kr mer än Nikons Z. Sätter press på NI/CA, för hade jag haft denna kamera att välja på när jag köpte mina D850 då hade jag köpt fuji.
För om man väljer optik som är pro för Nikon så är dom inte mycket billigare än fuji.

fuji zoom 32-64 för24900 Nikon 24-70 23900
fuji 45 mm motsvarar 36mm ff 17990 Nikon 35mm1,4g 16990
fuji 63mm motvarar 50mm ff 14990 Nikon 58 1,4g 14990

Visst som jag själv har jag valt sigma art prisvärda o ruskigt bra i många fall, man har mer att välja på. Samtidigt ska man komma ihåg att fuji är riktigt duktiga på optik.
Sedan beror det på vad man fotar för något, visst min D850 är mer allround för fuji är ingen sportkamera visserligen inte D850.
Men fuji AF funkar bra har för mig att kameras bild testade kameran mer att fota stidsflyg o gav den klart godkänt.

Jag tror att flera yrkesfotografer o flera bitna amatörfotografer kommer kunna välja mellanformat om priset skiljer så lite som det gör nu, men någon ny standard det tror jag inte på. Visserligen är fuji mellanformat redan lättare än tex Nikon D850, men jag tror att gemene man kommer välja lättare mindre spegellösa system framför Dslr etc.

Därför anser jag att det är viktigt för Nikon att komma med en mindre objektiv serie till sin z serie. När kvaliten är tillräckligt bra på små spegellösa kameror vilket den är typ idag redan så väljer många bort dslr därför har många gått från ca/NI till fuji x serie.
Så min teori är att dom som vill ha maximal bildkvalitet kommer kunna välja nya fuji mellanformat medans många andra kommer gå på mindre spegellösa system.
Man kommer se betydligt mindre försäljning på hus som 5D mark 4 o Nikon D850 i framtiden.
Kanske inte samma crash som det hände med kompakt kameror, när mobilen hade tillräckligt bra kvalitet för att ta över platsen för att den har fördelen med att alltid vara med.

Mina första digitala pro kameror kostade nästan 80000 kr. Hade canon 1ds sedan 1ds mark 2 sedan kom prisdroppet när canon kom med 5D för typ 25-30 om jag minns rätt.

 

[Per Hesselgren]

Phase One 100MP

https://www.imaging-resource.com/PRODS/phase-one-xf-100mp/phase-one-xf-100mpA7.HTM

Här hittar vi en del bilder men tyvärr är vissa väldigt dåliga (suddiga). De märkta "focus stack" ser bättre ut. För övrigt är det ganska ont om tester av MF så även om man skulle ha råd vet man inte vad man kan förvänta sig. På Dpreview Studio sample ser man att risken för moiré är klart olika stor. Hasselblad sticker ut...

 

[joakim d]

Är det någon som vet om exempelvis Fujifilms GF objektiv tecknar ut ett större sensorformat än nuvarande "crop"-MF?

Inte för att jag tror det men vore skönt att veta att dom är framtidssäkrade den dagen större MF sensorer börjar komma ner i pris.

Jag utgår för att man optimerar objektiven efter sensorstorleken för att hålla ned storleken, vikten och priset på objektivet. Det är nog inte många som vill betala extra eller bära på mer vikt bara för att objektivet ska klara större sensorer i en obestämd framtid.

Sedan finns det ju objektiv som genom sin design fungerar även för något större sensorer, det finns ju flertal exempel på FF objektiv som fungerar bra på Fuji GF t.ex

 

[Per Hesselgren]

Sonys sensor pipeline

Jag utgår för att man optimerar objektiven efter sensorstorleken för att hålla ned storleken, vikten och priset på objektivet. Det är nog inte många som vill betala extra eller bära på mer vikt bara för att objektivet ska klara större sensorer i en obestämd framtid.

Sedan finns det ju objektiv som genom sin design fungerar även för något större sensorer, det finns ju flertal exempel på FF objektiv som fungerar bra på Fuji GF t.ex

Sony har en sensor med 150 MP i pipeline. Den har storleken 41x50 mm vilket ger diagonalen 65 mm. Det vore förvånande om inte Fuji GX klarar av detta.

 

[joakim d]

Skillnaden på diametern är ju inte så stor så några av GFX objektiven gör det säkert men inte nödvändigtvis alla.

 

[martinot]

Sony har en sensor med 150 MP i pipeline. Den har storleken 41x50 mm vilket ger diagonalen 65 mm.

Spännande! Sony Semi. är helt klart ett grymt företag!

 

[alfin]

Mellanformat har redan blivit vanligare idag än det varit de senaste åren, och den trenden kommer nog fortsätta.

Men "the de-facto high-end formerly occupied by 35m DSLRs" - nej.
1)för att priset inte, som han antar, kommer att falla dramatiskt, det kommer att falla en del på kamerorna, men sannolikt inte mycket.
2) för att småbild fortfarande har en sådan gigantiskt installerad bas av befintliga objektiv. Vi har närmare en kvarts miljard småbildsobjektiv ute enbart med Canon- och Nikon-fattning. Varav en stor majoritet är moderna objektiv (det är de senaste tio åren försäljningen verkligen tagit fart) och inte få av dem påkostade och mycket bra objektiv.
3) för att den del av mellanformat som verkligen kommer att växa mer märkbart (eftersom priserna inte är så absurt höga)faktiskt bara är sisådär 70 % större än småbild och därför bara ger sisådär ett halvt steg mer prestanda, vilket inte är en så stor faktor. De ännu större mellanformatssensorerna som ger en tydligare prestandaskillnad kommer även fortsatt vara väldigt, väldigt dyra jämfört med småbildssensorer.

Jag tror snarare att vi redan är mitt i en slags övergång där APS-C tappar sin volymmässigt hittills totalt dominerande ställning inom digitala systemkameror och att småbild växer på dess bekostnad. APS-C kommer nog även i fortsättningen sälja i större antal, men det kommer vara betydligt jämnare än det varit de senaste tio åren (då APS-C stått för 90-95 % av volymen).

Han säger ju inte att mellanformat kommer att ta över FF generellt. Han förutspår att priserna för mellanformat kommer att pressas av Fujifilm till nivåer som gör att mellanformatskameror blir "de-facto high-end" för de som tidigare valt FF-kameror i det segmentet. De miljoner Nikon och Canonobjektiv som sålts genom åren räknar varken han eller jag till "high-end" marknaden.

De med obegränsat med pengar att lägga på kamerautrustning köper redan idag de allra bästa prylarna, men de som vill ha högsta möjliga bildkvalitet behöver numera inte betala mycket mer för mellanformat än högupplösta FF-kameror med de allra bästa objektiven.

Att det är skillnad i bildåtergivningen är alldeles klart. Mellanformatssensorn ger en mjukhet i tonövergångar som knappast finns med FF-sensorer. Den synbara skillnaden anser jag är mycket större än mellan APS-C och FF. Jag var tidigare av uppfattningen att det bara syns i stora printar, men tittar man på de bilder som finns runt om på internet, så tycker jag det märks redan på webbilder. Om detta är specifikt för just den sensorn som sitter i Fujifilm och Hasselblad vet jag inte riktigt. Vi får väl se hur 100 MP varianten återger tonövergångar och skärpesläpp framöver.

Det enda giltiga argumentet bildkvalitetsmässigt i dagsläget mot mellanformat och för FF är det faktum att det finns många fler ljusstarka objektiv till FF. Det bästa Fujifilm kan uppbringa just nu är bl 2,0 motsvarande 1,6 på FF, så är man ute efter kortast möjliga skärpedjup är FF bättre. Det kanske ändras framöver med något riktigt ljusstarkt porträttobjektiv.

 

[Grevture]

Han säger ju inte att mellanformat kommer att ta över FF generellt.

Men din ämnesrubrik verkade påstå det, vilket är varför jag besvarade den frågeställningen

De miljoner Nikon och Canonobjektiv som sålts genom åren räknar varken han eller jag till "high-end" marknaden.

Då gör man en generalisering som missar rätt grovt. Det finns en hel del av Canons och Nikons objektiv som inte på något sätt ligger efter mellanformatsobjektiv i kvalitet - om något snarare tvärtom. Och det här rör just den typ av objektiv som just yrkesfotografer och kräsna entusiaster köper och använder.

De med obegränsat med pengar att lägga på kamerautrustning köper redan idag de allra bästa prylarna, men de som vill ha högsta möjliga bildkvalitet behöver numera inte betala mycket mer för mellanformat än högupplösta FF-kameror med de allra bästa objektiven.

Helt korrekt, kvalitet kostar.

Att det är skillnad i bildåtergivningen är alldeles klart. Mellanformatssensorn ger en mjukhet i tonövergångar som knappast finns med FF-sensorer. Den synbara skillnaden anser jag är mycket större än mellan APS-C och FF.

Störer sensorformat ger högre DR vilket i sin tur ger snyggare tonävergångar, man får mindre brus, och (lite beroende på objektiv) oftast snyggare övergångar mellan skärpa och oskärpa ("skärpesläpp").

Men hur stor skillnaden blir beror på vilka mellanformatssensorer du syftar på. De som sitter i Fujifilm GX är faktiskt bara runt 70 % större än småbild och den skillnaden är faktiskt mindre än den mellan APS-C och småbild (småbild är 130 % större än APS-C).

Pratar du om de ännu större sensorerna i en del Phase One-modeller håller jag helt med.

Och faktum är att sensorerna i Fujifilms kameror (och de i Hasselblad X1D) inte har högre DR än de allra bästa småbildssensorerna - de i Nikons D810, D850, Z7 eller Sony A7R III eller Sony A7 III. Yta är fundamentalt för prestanda, men i och med att ytskillnaden här ger lite drygt ett halvt (nära två tredjedels) steg i potentiella prestanda så kan nyare teknik (som i det här fallet) äta upp skillnaden. Jämför du istället med de ännu större storlekarna som Phase One använder blir det en fördel för mellanformat igen, en så stor ytskillnad har man inte kunnat äta upp.

Och: sådana här skillnader tenderar att försvinna över tid när mer avancerad sensorteknik sprider sig mellan de olika formaten. I längden blir det yta som styr, och då kan man generellt förvänta sig ungefär ett halvt till två tredjedels stegs skillnad mellan småbild och det mellanformat som Fujifilm använder.

Det enda giltiga argumentet bildkvalitetsmässigt i dagsläget mot mellanformat och för FF är det faktum att det finns många fler ljusstarka objektiv till FF. Det bästa Fujifilm kan uppbringa just nu är bl 2,0 motsvarande 1,6 på FF, så är man ute efter kortast möjliga skärpedjup är FF bättre. Det kanske ändras framöver med något riktigt ljusstarkt porträttobjektiv.

De kommer nog att jobba på saken.

Visst kommer mellanformatare ta en större plats på marknaden än de gjort de senaste tio eller femton åren. Det kan vi tacka Sony för som beslutade sig för att bygga moderna mellanformatssensorer med CMOS-teknik. Utan det hade mellanformat fortsatt marginaliserats. Där tycker jag vi alla är Sony ett stort tack skyldiga, det kan knappast vara en stor grej för dem rent ekonomiskt, men för oss fotonördar har de gjort en kulturgärning.

Som jag nämnde först i mitt inlägg, det jag framför allt argumenterar emot är det din ämnesrubrik - "Mellanformat - ny FF standard" - tycks föreslå. Nämligen just att mellanformat så att säga konkurrerar ut småbild som det dominerande sensorformatet. Det är en extremt osannolik utveckling.

Det är inget magiskt med småbild, det råkar bara vara något så tråkigt som en historiskt sett rätt lyckad kompromiss mellan storlek och prestanda. Det mesta tyder på att det är ett format som kommer fortsätta dominera för yrkesfoto och för en mycket stor del av ambitiösa entusiaster. Varför? För att det även i fortsättningen kommer att vara en lyckad kompromiss. Det är det största sensorformat till vilket det finns högpresterande objektiv i hela skalan från superextrema vidvinklar till långa och ljusstarka supertelen. Och allt möjligt däremellan som tilt-/skift, supermakron, dedikerade videoobjektiv och andra specialiteter som man ibland vill använda.

Mellanformat kommer klara sig bra och som du och flera andra är inne på blir allt mer åtkomligt för fler än hittills. Men det kommer alltid vara lite dyrare än småbild för samma eller bättre prestanda. Helt enkelt eftersom det är större - vilket ju också är dess själva poäng.

 

[Bengf]

Ja Fuji har bevisat mycket bra/hög bildkvalitet med sina APS-C kameror, även dom utan X-trans filter levererar bra. Så visst tänkte man för några år sedan när dom nya X-Pro2 med mera kom, att tänk om man också ville göra småbildsmodeller just med tanke på att deras APS-C är så jäkla bra, lite större sensor 130% som Martin skriver, så kan det inte bli annat än en jätte succé bildkvalitets mässigt, trots allt en större sensor som samlar in mera ljus och justerad av Fuji. Men Fuji valde att bygga en mellanformat, här väntade jag mig en super sensation av bildkvalitet över allt annat, bra blev det nog men ingen supersensation så att säga jämfört med dom bästa småbilds kamerorna, uppstår det andra svårigheter att få till när sensorn blir större och större.

 

[alfin]

Men Fuji valde att bygga en mellanformat, här väntade jag mig en super sensation av bildkvalitet över allt annat, bra blev det nog men ingen supersensation så att säga jämfört med dom bästa småbilds kamerorna

De här har jag länkat till förr. Jag tycker det ser väldigt bra ut.

https://www.prophotonut.com/2018/03/18/cuba-a-photographers-paradise-part-1-havana/
https://www.prophotonut.com/2018/04/21/cuba-photographers-paradise-part-2-trinidad/

Här är mer från samma fotograf med GFX. Obs! naket.

https://www.prophotonut.com/2018/09/29/terez-kocova-in-tuscany/

 

[PMD]

Skulle jag råda någon idag skulle det bli ett enklare FF-hus med tillhörande standardobjektiv (mest flexibla lösningen per satsad krona).

Varför är det mest flexibelt per satsad krona? Hur räknar man ut det?

 

[PMD]

Fullformat har ju faktiskt börjat bli för den breda massan nu.

Jag ställer mig lite tvivlande till det. Vad baserar du det på?

 

[PMD]

För om man väljer optik som är pro för Nikon så är dom inte mycket billigare än fuji.

fuji zoom 32-64 för24900 Nikon 24-70 23900
fuji 45 mm motsvarar 36mm ff 17990 Nikon 35mm1,4g 16990
fuji 63mm motvarar 50mm ff 14990 Nikon 58 1,4g 14990

Vad är det för ljusstyrka på Fuji-objektiven?