Makro - vad säger "förstoringsgraden"?
- Trådstartare Makten
- Start datum
salt
Aktiv medlem
Jag kanske är dum då, för när jag läser det du skriver så finns det inget som motsäger det som jag skrev i mitt inlägg. Snälla förklara vad jag inte har förstått så att jag kan träna upp min läsförståelse=). Låt mig sammanfatta min ståndpunkt.
1. Ett objektivs förstoringsgrad anger hur mycket förstorat ett objekt blir på sensorn.
2. Förstoringen hos en pappersbild (eller på skärmen) ges av en kombination av objektivets förstoringsgrad, bildens storlek, sensorstorlek samt eventuell beskärning.
Har någon några invändningar?
dumbo
Aktiv medlem
Bildkvaliteten har ju inget med detta resonemang att göra. Bildkvaliteten beror ju på objektivets och sensorns/filmens upplösning. Om den mindre sensorn har en upplösning, per ytenhet, som är 1.5ggr större än den som filmen/FF-sensorn har kommer bildkvaliteten att bli lika, trots att man förstorar bilden från den mindre sensorn mer. (I praktiken kommer den antagligen att bli bättre än film, eftersom film ha en massa korn som förstör.)
Likaledes kan en pluttig sensor på 1/1.8" ge en mer detaljerad bild (högre bildkvalitet) än en FF-kamera om vi, rent hypotetiskt, antar att bruset är lika, och upplösningen är högre. Däremot behöver inte förstoringen på filmplanet vara mer än 1:5 för att få SAMMA UTSNITT som vid 1:1 och en FF-kamera.
Hade man haft 1:1 på kameran med 1/1.8"-sensor hade man, vid samma bildstorlek (tex 20x30cm) haft 5ggr så stor förstoring som med FF-kameran, vilket skulle ge att FF-kameran måste ha 5ggr så hög upplösning för att ge lika bra bildkvalitet.
avslutat_bj
Aktiv medlem
Sammanfattning:
Alla tycker likadant, vilket inte hindrar somliga att kalla andra korkade eftersom de tycker samma sak på ett annat sätt.
Alla tycker likadant, vilket inte hindrar somliga att kalla andra korkade eftersom de tycker samma sak på ett annat sätt.
js1
Aktiv medlem
Isåfall är det jag som är dum.
Martin menade ju att om han gjorde en utskrift (på papper) av en femkrona där kronan blev 6cm i diameter så har han förstoringsgraden 2:1.
Jag kan fotografera en femkrona med 35mm objektiv på tre meters avstånd. Sen kan ja trycka på förstoringsglaset i PS till den mäter 6cm.
-Hurra -"Jag kan fotografera i 2:1."
Kanske blir "lite" sämre är om jag använt ett makroobjektiv.
Det var så jag menade.
Är det fel tänkt?
millimeter
Aktiv medlem
Som sagt, vi allihop är nog inte så oense som det verkar.
Men.. hur stort motivet blir på papper beror på en väldigt viktig faktor - hur mycket man väljer att förstora. Och det kan ju inte anges på objektivet.
Kort och gott: jag tycker man bör ange så entydiga fakta som möjligt på objektiv etc, och att ange förstoringsgraden som man gör nu är nog mer entydigt än att ange vilken förstoring som är möjlig att uppnå med en viss specifik konfiguration. Allt sådant kan härledas om användaren har kunskap om alla led i processen.
T ex: om man vet att objektivet ger 1:1, och att man normalt kan förstora en bild till A3-format med god kvalitet, så kan man ju enkelt lista ut vilket slutlig förstoring som är nåbar.
Hur menar du att det borde vara?
dumbo
Aktiv medlem
Om du har en upplösning på sensor/film och objektiv som är väldigt hög kommer du att ha samma detaljrikedom i "din" bild som vis 1:1 med en 6Mpix 1.5x-cropkamera. Men det är inte det Martin är ute efter.
Om vi, rent hypotetiskt säget att vi har en FF-sensor med 6Mpix och en 1.5x-cropsensor med 6Mpix, då kommer, förutsatt att objektivet inte är någon flaskhals, bilderna att innehålla lika mycket detaljer. Däremot kommer utsnittet att vara mindre på 1.5x-cropkameran, vilket ger en förstoring som är 1.5ggr större, om man skriver ut bilderna till samma storlek. Bildkvaliteten blir åxå samma, trots den större förstoringen på den bild som kommer från den mindre sensorn.
Om vi, rent hypotetiskt säget att vi har en FF-sensor med 6Mpix och en 1.5x-cropsensor med 6Mpix, då kommer, förutsatt att objektivet inte är någon flaskhals, bilderna att innehålla lika mycket detaljer. Däremot kommer utsnittet att vara mindre på 1.5x-cropkameran, vilket ger en förstoring som är 1.5ggr större, om man skriver ut bilderna till samma storlek. Bildkvaliteten blir åxå samma, trots den större förstoringen på den bild som kommer från den mindre sensorn.
Makten
Aktiv medlem
Robert har visst fattat precis vad jag försöker förmedla
Jag menar alltså inte att man ska "croppa" en bild och säga att "nu har jag så och så stor förstoring", utan att om du använder hela din bild, så borde avbildningsskalan i förhållande till bildstorleken vara det intressanta
Ett mått som "tio centimeters avbildningsskala" skulle istället kunna tala om att vid närgränsen för kameran så kommer du få in tio centimeter av det du avbildar på bilden. Sen kan du ju dra upp bilden hur mycket som helst, och då "öka förstoringen" totalt sett.
Ett sådant mått skulle vara bra mycket intressantare, då man direkt får reda på hur stort ett objekt blir i förhållande till din slutgiltiga bild
Visst går det bra att som i dagsläget räkna ut det själv. Jag antar dock att det är väldigt många som inte har en susning om vad "1:1" egentligen betyder. Lite konstigt att det aldrig står hur stor avbildningen blir på t ex APS-sensor respektive småbildsformat, vilket i praktiken är de enda intressanta storlekarna för lösa objektiv.
Att bildkvaliteten antagligen blir sämre med en mindre sensor och mindre lins är ju inte så konstigt, men det beror ju bara på att mindre pixlar är svårare att tillverka, och att ytfinheten i glaset måste vara mycket bättre hos en mindre lins för att få samma skärpa i förhållande till bildstorleken.
Jag menar alltså inte att man ska "croppa" en bild och säga att "nu har jag så och så stor förstoring", utan att om du använder hela din bild, så borde avbildningsskalan i förhållande till bildstorleken vara det intressanta
Ett mått som "tio centimeters avbildningsskala" skulle istället kunna tala om att vid närgränsen för kameran så kommer du få in tio centimeter av det du avbildar på bilden. Sen kan du ju dra upp bilden hur mycket som helst, och då "öka förstoringen" totalt sett.
Ett sådant mått skulle vara bra mycket intressantare, då man direkt får reda på hur stort ett objekt blir i förhållande till din slutgiltiga bild
Visst går det bra att som i dagsläget räkna ut det själv. Jag antar dock att det är väldigt många som inte har en susning om vad "1:1" egentligen betyder. Lite konstigt att det aldrig står hur stor avbildningen blir på t ex APS-sensor respektive småbildsformat, vilket i praktiken är de enda intressanta storlekarna för lösa objektiv.
Att bildkvaliteten antagligen blir sämre med en mindre sensor och mindre lins är ju inte så konstigt, men det beror ju bara på att mindre pixlar är svårare att tillverka, och att ytfinheten i glaset måste vara mycket bättre hos en mindre lins för att få samma skärpa i förhållande till bildstorleken.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Det står också ofta konstiga siffror på objektiven, 5.6, 11, 2.8 osv. Det är kanske något som man måste lära sig? Är det så svårt med 1:1, 1:10? Det är ju samma system som används på kartor, ritningar, modelljärnvägar, radiostyrda modeller och modellbyggsatser.
Hur många skalor ska objektivtillverkaren gravera/trycka på objektiven? Full Frame, crop 1.3, crop 1.5, crop 1.53, crop 1.6 både i mm och i tum?
dumbo
Aktiv medlem
Jag tycker nog att 1:1 är en bra märkning, för det talar om hur stor förstoringen blir. Detta är sedan enkelt att räkna om till ca 24x16mm för en Nikon DLSR, eller 22x15mm för tex 350D och 20D eller 29x19mm för 1D MkII osv.
Detta gör att man inte behöver fundera på vilken sensorstorlek "10cm" är räknat för. 1:1 är alltid 1:1 oavsett sensorstorlek.
Det är precis samma med brännvidd. Skulle man ta hänsyn till sensorstorleken där vore det enda rätta att märka objektiven med bildvinklar istället. Men bildvinkeln beror ju på vilken storlek sensorn har.
Det är förvisso bildvinkeln som är intressant i slutändan, men fall ett objektiv är märkt med 45 grader måste man åxå veta att dessa 45 grader är räknat på en småbildskamera fall man ska kunna räkna om det till APS-C.
Då är det IMO bättre att märka grejerna med "absoluta" värden och låta fotografen ha koll på vad det innebär på den utrustning han har.
Så vad gäller märkningen har jag inga problem med att det står 1:1. Däremot så innebär ju 1:1 olika saker beroende på vad dessa 1:1 projiceras på.
Detta gör att man inte behöver fundera på vilken sensorstorlek "10cm" är räknat för. 1:1 är alltid 1:1 oavsett sensorstorlek.
Det är precis samma med brännvidd. Skulle man ta hänsyn till sensorstorleken där vore det enda rätta att märka objektiven med bildvinklar istället. Men bildvinkeln beror ju på vilken storlek sensorn har.
Det är förvisso bildvinkeln som är intressant i slutändan, men fall ett objektiv är märkt med 45 grader måste man åxå veta att dessa 45 grader är räknat på en småbildskamera fall man ska kunna räkna om det till APS-C.
Då är det IMO bättre att märka grejerna med "absoluta" värden och låta fotografen ha koll på vad det innebär på den utrustning han har.
Så vad gäller märkningen har jag inga problem med att det står 1:1. Däremot så innebär ju 1:1 olika saker beroende på vad dessa 1:1 projiceras på.
Makten
Aktiv medlem
Jag anser mig vara mycket teknisk, och det tycker också de flesta som känner mig. Jag visste ändå inte detta (men klurade visserligen ut det själv). Ljusstyrkeskalan är jag helt övertygad om att de flesta inte har en aning om vad den baseras på heller.
Man behöver inte gravera på objektivet, men det kunde kanske stå på hemsidor och i kataloger.
Antagligen står det inget just för att fram tills den digitala systemkamerans intåg så fanns det bara ett format som objektiven passade och var avsedda för. Det råder ju idag en viss förvirring till och med över brännvidder, och där tycker jag också att tillverkarna är otydliga. På ett objektiv gjort endast för APS-sensor borde det stå vad brännvidden motsvarar vid 35mm.
När du bygger en modell så blir den inte större för att du byter storlek på ritningen;-)
js1
Aktiv medlem
Det här är ju riktigt spännande.
Jag tycker det är precis det du och Robert försöker säga med ert resonemang.
Kartskalan var ett bra exempel. Skala 1:50000 tex
är ju just skala 1:50000 oavsett om kartbladet är A4 eller A3.
(Nu måste jag skynda mig hem från jobb och fortsätta följa debatten, Heja Göran)
Göran Larsson
Aktiv medlem
Vad tycker du att det ska stå på ett 50mm-objektiv som tillverkats för en APS-kamera?
Precis som modellen så byter inte objektivet brännvidd för att du byter storlek på sensorn. 50mm brännvidd är 50mm brännvidd oavsett om sensorn är 24x36 eller APS-C. Avbildningsskala 1:1 är alltid 1:1 oavsett om sensorn är 24x36 eller APS-C.
Makten
Aktiv medlem
50mm såklart, men det kunde stå (equal ~75mm @ 35mm frame) inom parentes eller nåt.
Javisst. Jag tycker bara att man kan ge köparen eller användaren ett hum om hur det "funkar";-)
Särskilt om man har t ex en digitalkamera med APS-sensor och en analog SLR, så är det nog lätt att blanda ihop det.
Men visst, jag gnäller väl i onödan egentligen. Resonemanget har spårat ur lite, men det är fortfarande intressant
Makten
Aktiv medlem
Efter lite funderande: Ja, men du får ju med MER på A3-bladet vid samma skala.
10cm på kartan är alltid 10cm. Drar du upp storleken på en befintlig karta så är skalan raskt inte alls densamma längre, vilket man tydligen kan påstå om samma procedur om ett foto? Ett till ett stämmer ju inte på något sätt överens med vad du ser på fotopappret, vilket det däremot gör på kartbladet.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Men det blir ju helt fel. Ett 50mm-objektiv tillverkat för en APS-kamera blir 50mm även på en 35mm FF-kamera och motsvarar på inget vis ett 75mm-objektiv, varken i brännvidd eller bildvinkel. Bildvinkelmässigt motsvarar det ungefär 33mm för 24x36mm, men du kan nog räkna med lite mörka hörn också.
Göran Larsson
Aktiv medlem
Naturligtvis rymmer ett större papper mer.
Stopp! Lämna fotopappret. Det finns inget som kan graveras i på objektiven som direkt kan ange hur stort det blir på fotopappret. Det enda objektivtillverkaren kan ange är hur objektivet avbildar något på filmen/sensorn. Samma gäller kartan. Om du förstorar kartbladet eller förstorar negativet så gäller inte 1:50000 eller 1:1 längre. Varken objektivtillverkaren eller kartproducenten kan ta något ansvar för vilka förstoringar eller förminskningar som görs efter negativet är exponerat eller kartbladet är tryckt.
millimeter
Aktiv medlem
Men det som strular till det, själva kärnan, är ju att sensorerna/filmrutorna har olika storlekar. Istället för att korrigera brännvidd, förstoring, bländare etc för detta faktum så är det ju mycket mindre komplicerat att ange entydiga egenskaper för objektiven (som bara beror på objektivet), och låta varje användare tillämpa dessa data på sin egen utrustning (låt vara att det blir krångligare för användaren, till en början). Jag själv fotar till exempel både digitalt och analogt, och det verkar inte lättare att det skulle stå två rader text på objektiven än bara en.
Men sedan kan man ju tycka att hela fotospråket är tillkrånglat, med snårigheter som multipler av roten ur två för bländare etc. Men förutsatt att man plågar sig igenom matematiken som ligger till grund så är allt väldigt logiskt.
Jag tror på förklaringar som inte försöker dölja svårigheter genom förenklingar, och i samma andetag måste jag då säga att objektivets verkliga förstoring på filmplanet är en sanning, dess brännvidd är en annan sanning, o s v. Det kanske är för att man är van vid konventionen, men jag tycker det verkar flummigare att skriva ut t ex att "detta objektiv avbildar vid närgränsen 10 cm på APS, 15 cm på småbild" etc.
Efter en tid har man ju även lärt sig sina objektiv såpass att man vet hur en 50 mm beter sig etc. Som i många andra fall handlar det om att först lära sig all teknik, för att sedan glömma bort den och bara praktisera.
(Något jag borde ha skrivit i första inlägget, innan tråden blev så snårig: skillnaden mellan tamrons 90/2.8 1:1 och min gamla 28-80 kitzoom är att jag vet att tamrons objektiv ger riktigt bra kvalitet vid 1:1, medan bilden kan bli ganska risig om man ska croppa en bild till 1:1 med kitzoomen. Så även om det är fullt praktiskt möjligt att få likartade bilder med objektiven så säger mig beteckningen "1:1" att objektivet är anpassat för detta, dvs antagligen ger rätt bra kvalitet.)
