Makro - vad säger "förstoringsgraden"?

[Makten]

På makro-objektiv står det ofta "1:1" eller liknande, vilket ju är nån slags förstoringsgrad. Men vad fasen betyder siffran egentligen? Är det ett till ett på belysningsytan? Jag kan inte komma på nåt annat, men det betyder ju också att siffran är lite "ointressant", eftersom det är skillnad i storlek på sensorer, och film t ex.
Ett till ett betyder väl i så fall att om jag fotar en linjal, så är centimeterskalan "rätt" projicerad på sensorn?
Vad ska man egentligen ha siffran till? Det är väl ingen som sitter och räknar på hur det blir på pappret sen eller? :-D

Är jag ute och cyklar?

 

[acke]

1:1 betyder ju just att motivet avbildas i verklig storlek. Om du fotograferar en linjal som ligger i skärpeplanet så blir 1 cm på linjalen 1 cm på filmen eller sensorn. Jag håller med om att begreppet var lättare att tolka förr, innan det digitala intåget.

 

[Makten]

acke skrev:
1:1 betyder ju just att motivet avbildas i verklig storlek. Om du fotograferar en linjal som ligger i skärpeplanet så blir 1 cm på linjalen 1 cm på filmen eller sensorn. Jag håller med om att begreppet var lättare att tolka förr, innan det digitala intåget.

Ok, då tänkte jag rätt alltså
Detta borde vara helt proportionellt mot brännvidd och närgräns antar jag?

Hur funkar det med zoomar? Är denna siffra specifierad för största brännvidden då? Man kan ju anta att den ger största förstoring, men ibland är väl inte närgränsen densamma över hela omfånget, så det kanske inte alltid är sant.

 

[dumbo]

Närgränsen brukar oftast vara relativt lika genom omfånget, svjv, och 1:4 (tex) på zoomar är den maximala forstoringsgraden, vilken vanligen erhålls vid den längsta brännvidden.

 

[Makten]

dumbo skrev:
Närgränsen brukar oftast vara relativt lika genom omfånget, svjv, och 1:4 (tex) på zoomar är den maximala forstoringsgraden, vilken vanligen erhålls vid den längsta brännvidden.

Ah, ok. Då har jag nog koll nu tror jag Så länge man jämför objektiv till samma kamera kan man alltså "lita" på skillnaderna i förstoring. Det var väl ungefär vad jag ville veta.

 

[Göran Larsson]

acke skrev:
Jag håller med om att begreppet var lättare att tolka förr, innan det digitala intåget.

Varför var det lättare innan digitala kameror? Det fanns ju olika storlek på "sensorer" redan då, 24x36, 18x24, 60x60, 60x45, ...

Sensorns storlek kan inte påverka objektivets optiska egenskaper, t.ex. avbildningsförhållandet vid makrofotografering, dvs 1:1 är alltid 1:1 oavsett sensorstorlek. Ett föremål som är 5mm blir med 1:1 alltid 5mm på sensorn, oavsett om sensorn är digital i APS-storlek, om sensorn är 24x36mm på en 135-film i en Nikon F1 eller om sensorn är 60x60mm på 120-film i en gammal hederlig Hasselbladare. Det enda som skiljer är hur mycket av omgivningen runt föremålet som registreras av sensorn och det påverkas inte av om sensorn är digital eller analog.

 

[Makten]

Göran Larsson skrev:
Varför var det lättare innan digitala kameror? Det fanns ju olika storlek på "sensorer" redan då, 24x36, 18x24, 60x60, 60x45, ...

Sensorns storlek kan inte påverka objektivets optiska egenskaper, t.ex. avbildningsförhållandet vid makrofotografering, dvs 1:1 är alltid 1:1 oavsett sensorstorlek. Ett föremål som är 5mm blir med 1:1 alltid 5mm på sensorn, oavsett om sensorn är digital i APS-storlek, om sensorn är 24x36mm på en 135-film i en Nikon F1 eller om sensorn är 60x60mm på 120-film i en gammal hederlig Hasselbladare. Det enda som skiljer är hur mycket av omgivningen runt föremålet som registreras av sensorn och det påverkas inte av om sensorn är digital eller analog.

Det är dock något förvirrande att det ändå i slutändan blir helt olika storlek av dessa "1:1" beroende på sensorstorleken. En sensor på 5x5mm med samma antal pixlar som en APS-sensor skulle ju ge helt enormt stor "förstoring". Alltså är siffran meningslös om man inte räknar med storleken på sensorn/filmen.

 

[js1]

Se det så här:

Du har två kameror en analog och en digitalsystemare. Lika optik, lika motivavstånd.
Du fotograferar t ex en linjal. Du har valt ett fotograferingsavtånd så att den analoga kameran "ser" 15mm av linjalen. På det avståndet "ser" den digitala kameran bara 10mm av linjaler därför att sensorn är mindre. De yttersta mm är avskurna (cirkeln är mindre) men avbildningskalan är lika.

 

[Makten]

js1 skrev:
Se det så här:

Du har två kameror en analog och en digitalsystemare. Lika optik, lika motivavstånd.
Du fotograferar t ex en linjal. Du har valt ett fotograferingsavtånd så att den analoga kameran "ser" 15mm av linjalen. På det avståndet "ser" den digitala kameran bara 10mm av linjaler därför att sensorn är mindre. De yttersta mm är avskurna (cirkeln är mindre) men avbildningskalan är lika.

Javisst, jag förstår precis hur det funkar. Jag bara säger att förstoringsgradssiffran inte säger ett jota om man inte beaktar sensorstorleken;-)

 

[jimh]

Förut var den ett bekvämt sätt att räkna ut exponeringskompensationen om man använde extern ljusmätare eller körde manuellt uträknad blixt.

Idag med internfokusering funkar dock inte detta längre.

 

[js1]

jimh skrev:
Förut var den ett bekvämt sätt att räkna ut exponeringskompensationen om man använde extern ljusmätare eller körde manuellt uträknad blixt.

Idag med internfokusering funkar dock inte detta längre.

Det får du utveckla, jag fattar ingenting.
Vad har internfokusering med expkomp att göra?

 

[jimh]

Förr i tiden fokuserades objektiv genom utdrag. Då innebar alltid 1:1 två stegs förlängning av exponeringstiden.

Idag sker fokuseringen genom en kombination av brännviddsförkortning och utdrag. Det gör att den effektiva bländaren blir mer svårförutsägbar. Ett extremt exempel är Micro-Nikkor 70-180 som har sitt uppmärkta bländarvärde oavsett avstånd.

 

[millimeter]

Makten skrev:
Det är dock något förvirrande att det ändå i slutändan blir helt olika storlek av dessa "1:1" beroende på sensorstorleken. En sensor på 5x5mm med samma antal pixlar som en APS-sensor skulle ju ge helt enormt stor "förstoring". Alltså är siffran meningslös om man inte räknar med storleken på sensorn/filmen.

Men det blir inte olika storlek! Det blir exakt samma storlek på sensorplanet som på filmplanet. Skillnaden du pratar om förutsätter ju att man gör kopior av bilden i ett visst format.

Om du kopierar hela filmrutan och hela sensorbilden till 10*15 får du större förstoring från digitalkameran eftersom sensorbilden måste förstoras mer. Men just eftersom sensorn är mindre än filmrutan kan man ju istället hävda att det på sätt och vis är mer logiskt att göra mindre kopior av digitalfoton än av filmfoton. Man kan göra en jättekopia av ett dia och hävda att man har fått 20:1-förstoring med ett 1:1-objektiv.

På samma vis är det förvirrande att skärpedjupet blir olika med olika sensorstorlekar. Men det handlar ju bara om hur man använder bilden efter exponering.

Objektivet tecknar dock en 1:1-bild på sensorn/filmen, oavsett sensorstorleken.

 

[salt]

Makten skrev:
Javisst, jag förstår precis hur det funkar. Jag bara säger att förstoringsgradssiffran inte säger ett jota om man inte beaktar sensorstorleken;-)

Förstoringen anger hur mycket ett objekt förstoras på den projicerade ytan (film eller sensor), varken mer eller mindre.

Sen kan man givetvis förstora sitt negativ hur mycket eller litet man vill. Hur mycket man förstorar sitt negativ har så klart inget med objektivet att göra. Du kan ta en bild med 1:10 i förstoringsgrad och sedan förstora den till 3*2 m och jämföra med en bild som du tagit vid 1:1 förstorad till 10x15 cm. Den stora bilden kommer nu att ha större förstoringsgrad än den lilla bilden trots att förstoringsgraden från början var mindre. Samma resonemang går att göra för olika sensorstorlekar, hur mycket du förstorar ditt negativ har inget med objektivet att göra. Det är kanske detta du blandar ihop?

 

[Makten]

Jag tror bestämt att herrarna Sandström och Persson läser lite dåligt;-)

Brukar ni titta på bilderna i sensorformat på skärmen eller??? Klart att förstoringen blir olika, vid samma bildstorlek, vilket var det jag skrev. Det är ju trots allt det som är det intressanta, eftersom en sensor på 5x5mm mycket väl kan ha samma antal pixlar som en sensor i småbildsformat, och då skriver man antagligen ut (eller tittar på bilderna på skärmen) i samma format för båda kamerorna. Därigen kommer förstoringen att bli större med den mindre sensorn.
Jag har för länge sedan begripit att utsnittet på filmplanet blir precis samma. Det var ju det jag antog i trådens första inlägg för böfvelen! :-D

 

[salt]

Makten skrev:
Jag tror bestämt att herrarna Sandström och Persson läser lite dåligt;-)

Var har jag läst fel?

Makten skrev:
Brukar ni titta på bilderna i sensorformat på skärmen eller???
[/B]

Var har jag eller Henrik påstått det?

Makten skrev:
Klart att förstoringen blir olika, vid samma bildstorlek, vilket var det jag skrev.
[/B]

Det kanske beror på att jag läser dåligt, men denna mening förstår jag inte, förstoring på vad?

Makten skrev:
Det är ju trots allt det som är det intressanta, eftersom en sensor på 5x5mm mycket väl kan ha samma antal pixlar som en sensor i småbildsformat, och då skriver man antagligen ut (eller tittar på bilderna på skärmen) i samma format för båda kamerorna. Därigen kommer förstoringen att bli större med den mindre sensorn.
[/B]

Förstoringen på sensorerna är samma oavsett sensorstorlek. Om du förstorar båda bilderna till samma storlek så blir förstoringen större på bilden från den lilla sensorn. Det verkar som om vi tycker exakt likadant men bara väljer att uttrycka det olika.

Makten skrev:
Jag har för länge sedan begripit att utsnittet på filmplanet blir precis samma. Det var ju det jag antog i trådens första inlägg för böfvelen! :-D [/B]

Utsnittet?? Var det inte förstoringen vi diskuterade?

 

[acke]

Jag tror (precis som Martin) att alla i den här diskussionen förstår precis vad 1:1 betyder. Det intressanta är ju om det är det optimala sättet att ange makroobjektivets "prestanda" (kommer inte på något bättre ord än "prestanda").

Se det ur "nybörjarens" perspektiv:
Det nybörjaren vill veta är ju hur mycket som kommer med i bilden när objektivet är inställt på närgränsen. Begreppet "1:1" betyder ju att man får med...

15x22 mm om kameran har 1,6x-sensor
24x36 mm om kameran har "fullformatssensor"
56x56 mm med en Hasselbladare
200x250 mm på 8x10 tums storformatare (nästan ett A4-ark, snacka om makro...)

Man måste alltså veta sensorns storlek för att förstå vad "1:1" innebär i praktiken. Det tror jag kan vara förvirrande för den oerfarne fotografen.

Göran Larsson skrev:
Varför var det lättare innan digitala kameror? Det fanns ju olika storlek på "sensorer" redan då, 24x36, 18x24, 60x60, 60x45, ...

Visst fanns det flera format redan innan det digitala kom, och de formaten finns ju kvar. Det analoga lever fortfarande (om än i en tynande tillvaro). Idag har vi dessutom fått ett antal digitala format, "fullsensor", 1:1,3, 1:1,6, m.m.

Dessutom används ju samma makroobjektiv idag till flera sensorformat. Ett Canon 100mm-makro går ju att använda både på 5D-huset och på 350D-huset. Maximala avbildningsskalan är givetvis 1:1 i båda fallen, och är man då oerfaren så är det lätt att tro att bildutsnittet blir detsamma.
(Jodå, jag vet att det redan på den analoga tiden gick att köra 6x6-, 6x4,5- och 24x36mm-magasin på en mellanformatare, men det var ju bara för avancerade fotografer. Den stora massan körde med småbild, 24x36, ett enda format.)

Göran Larsson skrev:
Sensorns storlek kan inte påverka objektivets optiska egenskaper, t.ex. avbildningsförhållandet vid makrofotografering, dvs 1:1 är alltid 1:1 oavsett sensorstorlek. Ett föremål som är 5mm blir med 1:1 alltid 5mm på sensorn, oavsett om sensorn är digital i APS-storlek, om sensorn är 24x36mm på en 135-film i en Nikon F1 eller om sensorn är 60x60mm på 120-film i en gammal hederlig Hasselbladare. Det enda som skiljer är hur mycket av omgivningen runt föremålet som registreras av sensorn och det påverkas inte av om sensorn är digital eller analog.

Javisst är det så, och det stämmer också överens med vad jag och alla andra har skrivit här.

 

[Makten]

Magnus Persson>>

Hemskt ledsen, men antingen spelar du dum, eller så har du läsförståelseproblem.

-Ja, förstoringen på bildplanet är samma. Det har jag redan deklarerat att jag begripit.

-Men, siffran ger mig fortfarande knappast nåt om man inte tar hänsyn till sensorstorleken.

Förstoringsgrad kan lika gärna mätas på pappret du tittar på. Om en avbildad femkrona mäter 3 centimeter i verkligheten, och 6 cm på pappret, så är förstoringsgraden 2:1.
Du tittar väl på skärmen eller på pappret när du tittar på en bild? Har den bilden samma storlek som sensorn? Förhoppningsvis inte, och alltså är sensorns storlek lika avgörande för den slutgiltiga förstoringsgraden som objektivets förstoringsgrad mot filmplanet.

Man borde väl istället tala om vilket utsnitt på en viss kamera objektivet ger? Det talar om förhållandet mellan förstoringsgrad hos objektivet OCH sensorstorlek. Alltså, exempelvis;

max förstoringsutsnitt = 3 cm, vilket skulle innebära att man får in 3 centimeters avbildning över hela diagonalen på bilden, eller hur man nu väljer att mäta det.

 

[salt]

acke skrev:
Javisst är det så, och det stämmer också överens med vad jag och alla andra har skrivit här.

Intressant med en livlig diskussion när alla egentligen är eniga=)

 

[acke]

Tillägg, lite off-topic kanske:

Makroprestanda för digitala kompaktkameror är än mer förvirrande. Där anger man ju oftast bara kortaste fotograferingsavstånd, typ "5 cm" eller liknande. "5 cm" säger ju egentligen ingenting om hur mycket som kommer med i bilden.