Mål för CMOS-sensorer - först bättre än film, sedan bättre än den mänskliga synen...

[Teodorian]

Jag har aldrig sagt att film är bättre än digitalt under dåliga ljusförhållanden. Jag har inget behov av att bevisa att film är bättre. Jag är glad om du är helnöjd med digitalt! Men jag gillar film bättre och önskar att det gick att få fram ett lika (enligt mig) bra resultat med digitalt som med film.

Tyckande är subjektivt. Var och en av oss får tycka precis vad som helst: "Jag tycker bättre om A än B!"

Påståenden däremot är objektiva och kräver evidens: "A är bättre än B!"

Du kan tycka bättre om film.

Du kan däremot inte påstå att hudtoner återges bättre på film än digitalt utan att delge fakta.

Det märkliga är att du under åren på Fotosidan ständigt har haft ett behov av att påstå saker men aldrig har haft några hållbara argument eller bevis för det du hävdar. Du tycker med andra ord en massa saker men har inget objektivt underlag för att göra ditt subjektiva tyckande till något mer än ett uttryck för dina preferenser och upplevelser.

 

[Bengf]

Att man tycker sig se saker med en bild och hur man upplever en bild är väl på sätt och vis en mycke mänsklig egenskap. Men samtidigt måste man nog tala om det, att man bara upplever det så, och att man inte hänvisar till vad som igentligen är klara fakta. Stefan förklarade på ett alldeles ypperligt vis vad han kan se och med lång erfarenhet bakom ryggen han har fotat analogt under lång tid och är väl en expert på photoshop, driver utbildningar bla. Det tar ungefär ett år att komma underfund med Risedahl och jag upplever sällan Risedahl numera som otrevlig, han säger som det är och frågar bara har du några bildbevis som stryker dina påstående och hur har du gått till väga. Det är rediga och klara frågor finns inget otrevligt i det. När jag ville veta mera om Raw dök det snabbt upp bilder från tre olika Raw-konverterare där färgen på ett tak var olika på alla tre, dom bilderna kom från Risedahl, (länge sedan nu). Själv tyckte jag mig se att bilder från FF-kameror hade någonting särskilt som jag inte kunde förklara, troligt vis var jag starkt påverkad av alla fantastiska superlativ som erfarna fotografer gärna delade med sig av, bilderna som dök upp tagna med Canons 5D såg verkligen mycke bra ut, så visst påverkas man av alla intryck och inlägg, det är en konst att sedan försöka att sortera alla intryck och vad som sagts./ Bengt.

 

[Danlo]

Haha, nu var det verkligen dags att försvinna här ifrån. Detta var droppen.. Helt otroligt vilken hemsk attityd och otrevlig stämning ni som tror ni kan allt ska skapa jämt.

Ni blir så fruktansvärt provocerade när någon ifrågasätter er världsbild, eller för den delen tycker på nåt annat sätt.

Jag orkar inte försvara och förklara varenda ord jag skriver här på forumet! Herregud, ni är fullkomligt maktgalna, och ger er inte förrän ni kan säga "ha, han hade fel, JAG HADE RÄTT" och försöker med krånglig retorik och ordvitsar sätta er över alla som bara vill prata/diskutera lite, hela tiden dessutom! Som gamar.

Jag förstår precis hur ert löjliga tjafs kommer gå vidare sen i tråden.. haha.. men snälla, väx upp bara.

 

[Bengf]

Haha, nu var det verkligen dags att försvinna här ifrån. Detta var droppen.. Helt otroligt vilken hemsk attityd och otrevlig stämning ni som tror ni kan allt ska skapa jämt.

Ni blir så fruktansvärt provocerade när någon ifrågasätter er världsbild, eller för den delen tycker på nåt annat sätt.

Jag orkar inte försvara och förklara varenda ord jag skriver här på forumet! Herregud, ni är fullkomligt maktgalna, och ger er inte förrän ni kan säga "ha, han hade fel, JAG HADE RÄTT" och försöker med krånglig retorik och ordvitsar sätta er över alla som bara vill prata/diskutera lite, hela tiden dessutom! Som gamar.

Jag förstår precis hur ert löjliga tjafs kommer gå vidare sen i tråden.. haha.. men snälla, väx upp bara.

Mitt inlägg var inte riktad till dig Daniel utan bara ett allmänt inlägg, tyvärr så var min pedagodiska förmåga dålig i detta inlägg, jag gick faktiskt in till försvar för att många av oss även mig ser saker som expertisen inte alltid håller med om. För flera år sedan hoppade jag in i en Raw-jpeg debatt och den var nog en av dom hetaste debatter som har förekommit på fotosidorna, det var hugg och slag så märkligt nog gick inte ansvarige för fotosidan in och stoppade debatten som dom kan göra ibland om det bär i väg och orden blir fula. Läs gärna om mitt inlägg Daniel, det finns inget elakt eller nedsättande i den, jag själv är en enkel amatör som håller till Div 4:a vad gäller fotokunskaper, vid ljusa stunder är jag inne i Div 2 och hälsar på. mycke ledsen för din starka reaktion det var inte meningen med mitt inlägg. Vänl. /Bengt.

 

[macrobild]

Daniel

Om nu en av Sveriges bästa kurslärare i digital bildbehandling tar sig tid att besvara dig här på fotosidan så tycker jag att du skall ta dig tid och läsa och försöka förstå vad Stefan skriver till dig.

Du har i denna tråd samt i flera andra trådar här på fotosidan gjort uttalanden som vi är lite frågande inför.
Jag mfl har frågat vad du menar .

Vad som saknas hos dig är att du inte vill förstå att det finns medlemmar som har något större erfarenhet än vad du själv har i ämnet och inte tar till dig dessa gratis kunskaper.

Varför inte gå en kurs så du förstår exponering , DR och exponeringslatitud, hur man kan få till hudtoner , lägga lämpliga kontrastkurvor .

 

[RolandLarsson]

Det jag upplever är omöjligt att återge lika naturligt med digitalt som med film är framförallt hudtoner och hårda kontraster. Självklart har jag lyckats komma nära med hudtoner någon gång på en digital bild, men det kräver ju alldeles för mycket arbete tycker jag. Jag tycker hudtoner blir alldeles för ljusa och platta med digitalt och det är svårt att få dom att se lika naturliga och levande ut som med film.

Men som sagt, det dynamiska omfånget är verkligen det största problemet. Visst har jag lyckats komma nära när jag drar tillräckligt i spakarna, men såfort nåt är utfrätt så tycker jag det ser helt förfärligt ut på digitala bilder, det blir som en platt vit fläck, som om man skulle beskurit bilden just där..

Självklart önskar jag att det gick få till samma resultat med digitalt, jag är alltså inte emot digital fotografi.

Tycker det är synd att så många glömt bort hur otroligt bra film faktiskt fortfarande är.

Jag håller absolut med dig om det dynamiska omfånget. Här har sensor- och kameratillverkarna verkligen något att jobba mot. Jag struntar i om jag kan filma i HD med min kamera, om displayen går att vinkla eller om kameran är svart eller röd men detta är enkla problem att lösa som ser bra ut i marknadsföringen. Nej, ge mig bättre dynamik, det är vad som skulle kunna få mig att byta kamera just nu. Ett tips om du har utfrätta digitala bilder, gör dem svartvita. Då blir det överexponerade inte alls lika framträdande.

Sedan har jag en fundering. Hur en analog bild blir beror ju väldigt mycket på vilken film man använder. Här har filmfabrikanterna ägnat år av forskning och utveckling för att få fram en film som tex. återger hudtoner så bra som möjligt. Samma sak gäller för de som tar fram papper att kopiera den analoga filmen på (om man inte använder dia). Jag överdriver nog inte när jag säger att det ligger tusentals manår i utvecklingen av den analoga filmen. Även om det ligger minst lika mycket, säkert mer tid bakom utvecklingen av CMOS-sensorerna så levererar de inte en färdig bild utan bara en bild. Sedan är det du som måste förädla den och göra den bra och du har inte tid att lägga mer än några enstaka manår på att förfina den processen. Kan det vara därför som den analoga bilden ofta anses vara överlägsen den digitala?

 

[macrobild]

Jag skrev tidigare att vill man läsa och lära sig något om sensorer / cmos (trådens ämne ) så läs vad Eric Fossum skriver på dpreview. Eric har ca 130 patent och är den aktiva cmosens fader.

En annan person med stora kunskaper som gärna delger dessa här på fotosidan är Joakim Bengtsson .
Joakims kunskaper har jag själv fått ta del av , dels här på fotosidan och dels genom projekt som han och jag är involverad i.

Vad det gäller digitalteknik, sensorteknologi, uppmätningar, brus och signalfrågor så är Eric Fossum , John Sheehy, Joakim Bengtsson och Emil ( Ejmartin) spännande personer att läsa på dpreview
Alla har stora kunskaper men utifrån olika inriktningar

Angående morgondagens cmos, det ryktas på CR att Canon har en BSI backlit sensor 24x36mm stor som kommer att sitta i en ny kamera , en kamera som enligt CR inte kommer i år.
Mig veterligen är detta den första stora sensorn som kommer med BSI och det betyder i så fall att möjligheterna att fotografera i dåligt ljus kommer att bli än bättre än tidigare.

 

[macrobild]

Jag håller absolut med dig om det dynamiska omfånget. Här har sensor- och kameratillverkarna verkligen något att jobba mot. Jag struntar i om jag kan filma i HD med min kamera, om displayen går att vinkla eller om kameran är svart eller röd men detta är enkla problem att lösa som ser bra ut i marknadsföringen. Nej, ge mig bättre dynamik, det är vad som skulle kunna få mig att byta kamera just nu. Ett tips om du har utfrätta digitala bilder, gör dem svartvita. Då blir det överexponerade inte alls lika framträdande.

Sedan har jag en fundering. Hur en analog bild blir beror ju väldigt mycket på vilken film man använder. Här har filmfabrikanterna ägnat år av forskning och utveckling för att få fram en film som tex. återger hudtoner så bra som möjligt. Samma sak gäller för de som tar fram papper att kopiera den analoga filmen på (om man inte använder dia). Jag överdriver nog inte när jag säger att det ligger tusentals manår i utvecklingen av den analoga filmen. Även om det ligger minst lika mycket, säkert mer tid bakom utvecklingen av CMOS-sensorerna så levererar de inte en färdig bild utan bara en bild. Sedan är det du som måste förädla den och göra den bra och du har inte tid att lägga mer än några enstaka manår på att förfina den processen. Kan det vara därför som den analoga bilden ofta anses vara överlägsen den digitala?

Stefan har redan svarat, läs tidigare inlägg, om någon har erfarenhet av detta så är det Stefan, allt från film till dagens kameror.

I händelse av att du möjligen har missat Stefans svar så kommer det igen


Du vill undvika att få för ljusa och platta hudtoner. För mig är det då kurvfunktionen i råkonverteraren som gör detta. Och säg nu inte att du mycket väl vet hur hur kurvor fungerar i råkonverteraren, för om du gör det är det inga problem att undvika platta och ljusa hudtoner.

När det gäller dynamiken är det så att en bra digital kamera har ett omfång på 10-12 steg, diafilm 5-6 steg och negativ svartvit film 10-12 steg. Skillnaden ligger framförallt i hur högdagertonerna återges. I en korrekt exponerad digital bild har högdagrar betydligt bättre separation än på film, eftersom film komprimerar högdagertonerna alltmer efterhand som du kommer högre upp på valörskalan. Men den digitala bilden har den nackdelen att om du överexponerar för mycket går all separation förlorad. Lösningen är att exponera efter högdagrarna. Varje teknik har sina begränsningar. I negativ film är det väsentlig att exponera så att skuggorna blir vettigt återgivna, i digitalt är det istället högdagrarna som du måste styra exponeringen efter.

Stefan

P.S Jag har arbetat med digitala bilder sedan början av 90-talet, dessförinnan med analog fotografi under att 20 år. Jag går fortfarande på kurser för att utveckla mig vidare.

 

[Bengf]

Jag skrev tidigare att vill man läsa och lära sig något om sensorer / cmos (trådens ämne ) så läs vad Eric Fossum skriver på dpreview. Eric har ca 130 patent och är den aktiva cmosens fader.

En annan person med stora kunskaper som gärna delger dessa här på fotosidan är Joakim Bengtsson .
Joakims kunskaper har jag själv fått ta del av , dels här på fotosidan och dels genom projekt som han och jag är involverad i.

Vad det gäller digitalteknik, sensorteknologi, uppmätningar, brus och signalfrågor så är Eric Fossum , John Sheehy, Joakim Bengtsson och Emil ( Ejmartin) spännande personer att läsa på dpreview
Alla har stora kunskaper men utifrån olika inriktningar

Angående morgondagens cmos, det ryktas på CR att Canon har en BSI backlit sensor 24x36mm stor som kommer att sitta i en ny kamera , en kamera som enligt CR inte kommer i år.
Mig veterligen är detta den första stora sensorn som kommer med BSI och det betyder i så fall att möjligheterna att fotografera i dåligt ljus kommer att bli än bättre än tidigare.

Finns det likheter här med Sonys Exmor-R sensor eller vad skiljer.

 

[macrobild]

Sony, OmniVision med flera har gjort små BSI sensorer, både ccd och cmos.
Canon G11, G12 mfl kameror har exv har en BSI CCD från Sony
Mobiltelefonerna driver på forskningen, målet är detsamma , bla minska brunnen så ljuset får kortare väg till kiseln, öka känsligheten / ytenhet.

 

[Bengf]

Sony, OmniVision med flera har gjort små BSI sensorer, både ccd och cmos.
Canon G11, G12 mfl kameror har exv har en BSI CCD från Sony
Mobiltelefonerna driver på forskningen, målet är detsamma , bla minska brunnen så ljuset får kortare väg till kiseln, öka känsligheten / ytenhet.

Tack för svaret.

 

[stefohl]

Jag håller absolut med dig om det dynamiska omfånget. Här har sensor- och kameratillverkarna verkligen något att jobba mot. Jag struntar i om jag kan filma i HD med min kamera, om displayen går att vinkla eller om kameran är svart eller röd men detta är enkla problem att lösa som ser bra ut i marknadsföringen. Nej, ge mig bättre dynamik, det är vad som skulle kunna få mig att byta kamera just nu. Ett tips om du har utfrätta digitala bilder, gör dem svartvita. Då blir det överexponerade inte alls lika framträdande.

Det dynamiska omfånget är idag bättre eller lika bra på digitala kameror som på film. Det innebär ju inte att vi inte vill ha det bättre och jag är rätt övertygad om att vi kommer se det framöver. Det du skriver om handlar inte om dynamiskt omfång, det handlar om exponeringsmätning. Exponeringsmät efter högdagrar och placera dem korrekt, så kommer du se att högdageråtergivningen är bättre på en digital bild än på film, framförallt om man jämför en bild som är överförd till papper.

 

[macrobild]

det verkar tyvärr som flera av er inte vet skilnaden mellan exponering efter högdager och vad och exponering efter mellantoner innebär och de antal steg upp till utfräthet/ klippning en sensor kan återge vid de olika mätförfarandena /exponeringarna av ett motiv.
flertal kan ej heller skilja på exponeringslatitud och dynamiskt omfång
vad är då vitsen att ens diskutera saken?

 

[stefohl]

vad är då vitsen att ens diskutera saken?

Mikael, var inte så otålig. Alla kan lära sig, det är väl både du och jag bevis på.

Stefan

 

[The_SuedeII]

En sak som är lite "besvärlig" med att diskutera DR är att så väldigt få förstår vad begreppet egentligen innebär, samt att många saknar den viktiga insikten om att det faktiskt finns två helt separata delar av "DR".

1) Första delen bestäms vid bildfångsten, detta kan vi kalla "målomfång". Detta är ett mått på hur stort Ev-omfång av verkligheten framför kameran mediat kan registrera som relevant bildinformation.
2) Andra delen är hur mycket av målomfånget (1) vi vid bästa möjliga framkallning kan få fram som synliga detaljer i en framkallning, denna del kan vi kalla "presentationsomfång".

Film:
Har (typerna med hög DR!) mycket högre marginal för "misshandel", dvs att man felexponerar. 3-4Ev uppåt eller neråt går nästan alltid att rädda i framkallningen (med inskränkningar i prestanda och upplösning naturligtvis!). Målomfånget är stort, men presentationsomfånget är ganska litet.

Digitalt:
Har mycket större möjlighet till att plocka ut måldetaljer i alla exponeringsavsnitt i bilden - så länge man håller sig inom målomfånget, de 10-12Ev som mediat tillåter! Exponerar man en bild så att information hamnar utanför detta omfång är det tvärkört. Informationen är då BORTA. Målomfång och presentationsomfång KAN med rätt efterbehandling vara exakt lika stora (och därmed blir det möjliga presentationsomfånget ett par Ev större än med de allra bästa filmtyperna.

Visst du har ett stort teoretiskt DR med film (vissa typer), men du kan aldrig omsätta detta omfång till en färdig bild (om du inte flerframkallar och maskar in - flera timmars arbete per negativruta!). Med digitalt har du ett aningens lägre teoretiskt DR (målomfång), men det är fritt tillgängligt. Finns det i råfilen kan du utan större besvär ta fram det i bilden (presentationen).
......................................

"Jämförelserna" man ser på nätet ibland, då man tar en exponering (film+digitalt) och sedan "drar" den uppåt eller neråt ett antal steg för att se "flexibiliteten" vinner då naturligtvis det analoga mediat. Digitalt slår i sina yttergränser, och där tar det stopp. Analogt blir bara långsamt sämre och sämre, men innehåller ju fortfarande relevant bildinformation.

Men de 12Ev som anges existerar på film inte i samma färdiga bild (framkallning).

 

[The_SuedeII]

PS
En liten sak jag kom på kunde vara bra att nämna nu....:
Det DxO redivisar är målomfång, det sajter som t.ex DPReview visar är presentationsomfång. Detta kanske inte är helt självklart för många, och en snabb förklaring på varför siffrorna skiljer sig så mycket.
DS

 

[RolandLarsson]

det verkar tyvärr som flera av er inte vet skilnaden mellan exponering efter högdager och vad och exponering efter mellantoner innebär och de antal steg upp till utfräthet/ klippning en sensor kan återge vid de olika mätförfarandena /exponeringarna av ett motiv.
flertal kan ej heller skilja på exponeringslatitud och dynamiskt omfång
vad är då vitsen att ens diskutera saken?

Då är det väl stor vits att diskutera saken, så vi dåliga kan lära oss av er duktiga, ni som kan alla de fina orden.

Jag vet mycket väl att man skall exponera en digital bild efter högdagrarna och en analog dito efter skuggorna men jag råkar gång på gång ut för att dynamiken inte räcker till i min digitala kamera. Exponerar jag efter högdagrarna så blir skuggorna så mörka att de inte går att lätta upp utan att det blir brusigt och fult.

Nu hade jag kanske råkat ut för detta även med analog film även om jag inte kan minnas att jag hade några sådana problem på den tiden, men det hindrar mig väl inte att önska mig högre dynamiskt omfång i min digitala kamera?

Men nu har jag en annan fråga. Hur påverkar min bildskärm dynamiken. De flesta bildskärmar har väl bara åtta bitar per färg och det är ju bra mycket mindre än de 14 bitar man får ut ur en modern systemkamera. Innebär inte det att även om dynamiken finns i råbilden så kan bildskärmen inte återge den?

 

[stefohl]

Då är det väl stor vits att diskutera saken, så vi dåliga kan lära oss av er duktiga, ni som kan alla de fina orden.

Om jag räknas in i gruppen så hoppas jag att det är mer än de fina orden som jag kan. Jag försöker berätta om det jag kan så att andra ska kunna dra nytta av det. Jag har lärt mig en hel del av andra här, så det känns som man vill ge tillbaka av det jag behärskar.

Jag vet mycket väl att man skall exponera en digital bild efter högdagrarna och en analog dito efter skuggorna men jag råkar gång på gång ut för att dynamiken inte räcker till i min digitala kamera. Exponerar jag efter högdagrarna så blir skuggorna så mörka att de inte går att lätta upp utan att det blir brusigt och fult.

Nu hade jag kanske råkat ut för detta även med analog film även om jag inte kan minnas att jag hade några sådana problem på den tiden, men det hindrar mig väl inte att önska mig högre dynamiskt omfång i min digitala kamera?

Tror vi alla vill ha ett större dynamiskt omfång, det skulle underlätta. Men det känns märkligt att du ofta får bilder som är så hårda så att det inte går att hantera. Tycker jag sällan får bilder som är så hårda även i solsken. I bilder med interiör/exteriör så är det naturligtvis ofta för stort kontrastomfång för att kunna hanteras, men det var det ju också tidigare.

Men nu har jag en annan fråga. Hur påverkar min bildskärm dynamiken. De flesta bildskärmar har väl bara åtta bitar per färg och det är ju bra mycket mindre än de 14 bitar man får ut ur en modern systemkamera. Innebär inte det att även om dynamiken finns i råbilden så kan bildskärmen inte återge den?

Antalet bitar är ju bara det antal steg som du kan hantera i bilden. När jag kalibrerar en skärm siktar jag oftast på ett omfång på någonstans mellan 1 : 250 och 1 : 400. Har jag en vit ton som mäter in på 125 cd/m2 vill jag alltså att skuggan ska ligga som ljusast på 0,5 cd/m2. Eftersom de papper jag använder när jag skriver ut har ett kontrastomfång som är något mindre än detta så kan jag då se samma dynamik som jag kommer få ut på pappret.

Stefan

 

[stefohl]

Något jag kom på när det gäller hudtoner, som ofta ger de dåliga resultat som många klagar över, är när man överexponerat den röda kanalen. Om man tvingas hämta tillbaka denna blir det ofta det en färgskiftning mellan de allra ljusaste högdagrarna och de lite mörkare tonerna.

Stefan

 

[RolandLarsson]

Antalet bitar är ju bara det antal steg som du kan hantera i bilden. När jag kalibrerar en skärm siktar jag oftast på ett omfång på någonstans mellan 1 : 250 och 1 : 400. Har jag en vit ton som mäter in på 125 cd/m2 vill jag alltså att skuggan ska ligga som ljusast på 0,5 cd/m2. Eftersom de papper jag använder när jag skriver ut har ett kontrastomfång som är något mindre än detta så kan jag då se samma dynamik som jag kommer få ut på pappret.

Stefan

Min lilla spydighet var inte riktad till dig

Det är ju såklart så som du säger att antalet bitar "i skärmen" inte har med dynamiken att göra utan med upplösningen av tonerna. Borde ha tänkt efter före.

De bilder där jag oftast råkar ut för att dynamiken inte räcker till är när jag fotograferar i tex. en stad med höga hus som skuggar och en bit ljus himmel någonstans i bilden. Om jag då exponerar så att himlen precis inte blir överexponerad så är skuggorna allt för mörka och svåra att lätta upp utan att bruset blir störande.

Som jag sade tidigare så brukar jag rädda en sådan bild genom att låta himlen bli överexponerad och sedan göra en svartvit bild. Då kan jag antingen låta himlen förbli överexponerad, det stör inte lika mycket i en svartvit bild, eller så kan jag göra det överexponerade partiet mörkare vilket funkar i en svartvit bild men inte i en färgbild, tycker jag.

Jag lär mig hantera problemen utan att kunna de fina orden

Jag har fler frågor där du kanske kan hjälpa mig nu när diskussionen ändå är igång. Utsignalen från en CMOS-sensor är väl linjär i förhållande till det infallande ljuset medan en analog film har en S-formad känslighetskurva (rätt, fel?). Detta måste väl göra stor skillnad i hur film respektive CMOS-sensorer hanterar högdagrar och skuggor. Jag tycker spontant att det borde vara bättre att ha en S-formad känslighetskurva än en linjär, ett plus för film alltså. Jag har för mig att det finns någon inställning i min kamera som försöker simulera detta, högdagerprioritet tror jag att det kallas..