Leica Digital M
- Trådstartare HenrikHansen
- Start datum
niklasl
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leica Digital M
Intressant citat ur ovanstående länk:
Curious isn't it, that at this level film is binary and digital is analog?
En variant som avhandlar detta: http://www.luminous-landscape.com/essays/clumps.shtml. Denna fråga kan man ju diskutera länge (gärna i en annan tråd eftersom denna handlar om Leica Md ;-))...
Intressant citat ur ovanstående länk:
Curious isn't it, that at this level film is binary and digital is analog?
Graal
Avslutat medlemskap
Det problemet fanns även före den digitala sensorns tid. Småbildsoptiken har/hade inte, och kommer nog inte heller i framtiden att ha, förmåga att återge den upplösning de finkornigaste filmerna kan ge. Inte ens min Planar 50mm kan ge riktigt bra sting vid stora förstoringar typ 50x70 och uppåt med filmer som Technical Pan (tillverkas ej längre men det finns andra alternativ idag) om det nu är extrem skärpa och upplösning vid stora förstoringar som eftersträvas. Vill man ha detta är det större filmformat som gäller analogt och större sensorer med fler pixlar digitalt om jag förstått saken rätt? Ser man till den bästa optiken idag så kan den nog endast förbättras minimalt vad gäller upplösningsförmåga.
niklasl
Aktiv medlem
Visserligen off-topic i denna tråd, men intressant om när man tog fram en ny optik med högre upplösning, Asymmagon, till Gigapxl-projektet: http://www.gigapxl.org/technology-realized.htm.
alf109
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leica Digital M
Resonemanget är mitt eget, men det finns säkert flera som varit inne på samma linje. Det är ett dock ett faktum att film och optik funkar på det sättet att "kontrasten" sjunker gradvis med finare och finare detaljer, och mtf diagramen kan man hitta hos de flesta filmtillverkare. Om man räknar lite på detta så ger det en upplösning för tmax100 vid 65% kontrast som motsvarar 34560000 pixlar på 24 * 36 mm, och det slutar ju inte där utan vid 50% kontrast motsvarar upplösningen ca 68000000 pixlar. Personligen tror jag inte att detta är helt betydelselöst för resultatet.
Resonemanget är mitt eget, men det finns säkert flera som varit inne på samma linje. Det är ett dock ett faktum att film och optik funkar på det sättet att "kontrasten" sjunker gradvis med finare och finare detaljer, och mtf diagramen kan man hitta hos de flesta filmtillverkare. Om man räknar lite på detta så ger det en upplösning för tmax100 vid 65% kontrast som motsvarar 34560000 pixlar på 24 * 36 mm, och det slutar ju inte där utan vid 50% kontrast motsvarar upplösningen ca 68000000 pixlar. Personligen tror jag inte att detta är helt betydelselöst för resultatet.
Galaxens President
Avslutat medlemskap
Arvid:
har för mig jag läste någonstans att du sysslade med signalbehandling så här kommer min förklaring ur ett sådant perspektiv. Film och optik kan ses som analoga spatiella lågpassfilter där MTF kurvorna är den spatiella spektralgången eller frekvensgången (det är en approximation i filmfallet då man har kvantiseringseffekter pga kornet men kornet ligger på en mindre storleksordning än upplösningen).
Med en digital sensor har man en spatiell sampling (diskretisering) som ger en skarp övre gräns för de högsta spatiella frekvenserna som kan återskapas (Nykvistfrekvens eller Shannons samplingskreterium). Frekvenser därutöver skulle vikas in i lägre frekvenser, därav antialiasing filtret framför sensorn. Hade optikens MTF kurva gått ner till noll för den spatiella Nyqvistfrekvensen som ges av pixeltätheten i sensorn skulle man inte behöva något antivikningsfilter.
Hoppas det var förståeligt för någon.
Mvh
Richard
har för mig jag läste någonstans att du sysslade med signalbehandling så här kommer min förklaring ur ett sådant perspektiv. Film och optik kan ses som analoga spatiella lågpassfilter där MTF kurvorna är den spatiella spektralgången eller frekvensgången (det är en approximation i filmfallet då man har kvantiseringseffekter pga kornet men kornet ligger på en mindre storleksordning än upplösningen).
Med en digital sensor har man en spatiell sampling (diskretisering) som ger en skarp övre gräns för de högsta spatiella frekvenserna som kan återskapas (Nykvistfrekvens eller Shannons samplingskreterium). Frekvenser därutöver skulle vikas in i lägre frekvenser, därav antialiasing filtret framför sensorn. Hade optikens MTF kurva gått ner till noll för den spatiella Nyqvistfrekvensen som ges av pixeltätheten i sensorn skulle man inte behöva något antivikningsfilter.
Hoppas det var förståeligt för någon.
Mvh
Richard
Fredrikpersson
Aktiv medlem
Precis vad jag tänkte säga. Synd att du hann före..
/F
stefohl
Aktiv medlem
Det är just därför som jag inte tror på denna teori. Jag har sett flera bilder tagna med vidvinklar på fullformatskameror som varit helt OK. Om det hade varit ett oundvikligt problem undrar man också hur sensorer i digitala bakstycken kan ge så pass bra resultat som de faktiskt ger.
Men vad jag saknar är mer variation i de digitala kamerorna. En vettigt utformad Leica skulle ge ett tillskott till dagens digitala SLR-kameror. Skulle jag få en sensor som Canon 5D:s i ett kamerahur som Leica skulle det vara värt en hel del.
Stefan
alf109
Aktiv medlem
Får väl avsluta med att hålla med, jag är definitivt ingen "digitalhatare" och väntar själv med spänning på en mätsökare med fullformat där jag kan använda mina leicagluggar.
Den främsta anledningen för mej att köra analogt är att jag tycker om att styra resultatet med filmval mm, och dessutom trivs jag i mörkrummet. Och den analoga tekniken ger för mej fullt tillräckligt bra teknisk kvalitet och åtminstone jag gillar den speciella känsla som ges av tex HP5+ och en manuell papperskopia.
Dessutom är det väl så att bra bilder i ganska ringa grad beror av vilken utrustning som används. Däremot tror jag att det är viktigt att var och en använder de prylar som han/hon trivs med, och i mitt fall har jag äntligen "hittat hem" med mina M-Leicor. Jag har plöjt igenom en hel del olika kameror och system under åren och kan inte säga annat än att jag upplever det som befriande med en icke trendkänslig manuell kamera som lämnar ett i mina ögon fantastiskt bildresultat.
Dom hade en del information om den kommande M-digitalen i senaste numret av LFI, bland annat så kommer dom att använda en sensor med crop-faktor 1,33 (har jag för mej) och dom kommer att ta fram en ny serie objektiv (som även skall funka på dom analoga), vilket betyder att befintliga M-objektiv även kommer att funka på digitalen (hur bra vet jag dock inte). Har ingen mer info om objektiven, men kan tänka mig antireflexbehandling på bakre linselementet mm.
arvro395
Aktiv medlem
Jodå, det stämmer, men jag jobbar oftast bara med en dimension (ljud).
Det är spännande det här med jämförelserna mellan film och digitalt. Om jag förstått det rätt så har filmen alltså högre upplösning (samplingsfrekvens) men är kvantiserad (består av enfärgade korn). Sensorn har oftast lägre upplösning, men är kvantiserad i mycket fler nivåer, kanske 12-bitar. Att jämföra film och digitalt direkt kräver lite eftertanke. Eftersom jag jobbar med ljud kan inte låta bli att jämföra med sigma-delta-modulering, vilket helt enkelt handlar om hur man kan nå samma resultat genom att öka samplingsfrekvensen samtidigt som man tillåter större kvantisering. Spännande!
Filmen har dessutom icke-likformig sampling, eller vad det nu kan heta på svenska. Detta borde väl betyda att man på sätt och vis har ett inbyggd skydd mot vikning? Av den anledningen behöver man inte använda sig av branta antivikningsfilter och övergången mellan skärpa och oskärpa blir mer gradvis, precis som Alf också pratar om.
Galaxens President
Avslutat medlemskap
Vi driver kanske från trådens ämne men i och med att kornen varierar slumpmässigt i storlek, och täthet (med visst medel och varians beroende på exponering och gramkallning etc) och dessutom sker på en mindre skala än själva upplösning förefaller det mig naturligare att se det som ett kontinueligt fenomen snarare än diskretiserat. Genom att sampla med Poissonfördelade samplingsinterval går Nyqvist frekvensen mot oändligheten med sannolikhet 1, sedan om kornen kan betraktas ligga med Poissonfördelade avstånd eller inte är en helt annan femma. Hur som helst blir det äpplen och päron att jämföra film och digitala sensorer. Film/optik ser jag som analoga lågpassfilter medan digitala sensorer är samplingssystem som kräver in begränsning av, i det här fallet spatiell, bandbredd.
(som en liten kuriosa så var jag på ett seminarium för några år sedan där en forskare berättade om försök med Poissonfördelade element i en ultraljudssensor för fosterdiagnostik. Elementtätheten för de akustiska transducerers (vad heter det på svenska?) i moderna ultraljudsinstrument är så täta och många till antalet att kabeln med alla ledare till processorenheten ibland är en begränsande faktor, men med Poissonfördeleade transducers skulle man teoretiskt kunna klara sig med färre sådana. Slumpmässig sampling har även föreslagits för andra applikationer men även det ger svårigheter)
Slutnördat för ikväll
(som en liten kuriosa så var jag på ett seminarium för några år sedan där en forskare berättade om försök med Poissonfördelade element i en ultraljudssensor för fosterdiagnostik. Elementtätheten för de akustiska transducerers (vad heter det på svenska?) i moderna ultraljudsinstrument är så täta och många till antalet att kabeln med alla ledare till processorenheten ibland är en begränsande faktor, men med Poissonfördeleade transducers skulle man teoretiskt kunna klara sig med färre sådana. Slumpmässig sampling har även föreslagits för andra applikationer men även det ger svårigheter)
Slutnördat för ikväll
Sprejp
Ny medlem
Allt går igen.
Diskussionen om sv-v film kontra digitalt minner mig om vad som var för några decennier sedan, då i kriget mellan video och film följande replik fälldes. Det var en av Sveriges mest begåvade filmfotografer, som i polemik med en video(kamera)ingenjör (som jag tror mig minnas att de då hette) sa: "Jag filmar mitt på silver - du kör ju ditt på rost!"
Diskussionen om sv-v film kontra digitalt minner mig om vad som var för några decennier sedan, då i kriget mellan video och film följande replik fälldes. Det var en av Sveriges mest begåvade filmfotografer, som i polemik med en video(kamera)ingenjör (som jag tror mig minnas att de då hette) sa: "Jag filmar mitt på silver - du kör ju ditt på rost!"
