Leica Digital M
- Trådstartare HenrikHansen
- Start datum
alf109
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leica Digital M
Det beror lite på vilken information man väljer att tro på. Skälet som tex Leica själva hävdar för att dom inte använder fullformatssensorer i vare sig nuvarande R eller kommande M digital är att de hävdar att kvalitetsförlusterna mot hörnen blir för stor. Anledningen till detta, hävdar dom, är att de ljuskänsliga "pixlarna" sitter en aning nedsänkta "som i brunnar" i sensorn vilket, fortfarande enligt dom, ressulterar i att ljus med flacka vinklar inte når fram på ett tillfredställande sätt, oavsett mikrolinser. De har för övrigt tesatat att minimera fördjupningarna för att försöka lösa problemet, men ansåg inte att det motsvarade de kvalitetskrav de ställde, och därför bestämnde man sig för ett mindre sensorformat.
Problemet (om det nu finns) har ju tidigare varit ganska väl känt och debatterat, och personligen så behöver jag lite mer än en artikel i foto för att tro att alla som inte väljer fullformatsvägen med dagens sensorteknik har fel. Dessutom kommenterade jag bildexemplen som fanns länkade i ett tidigare inlägg.
Detta med att uppleva digitala sv/v bilder som kliniska, "platta" och livlösa i jämförelse med sv/v analoga är jag inte direkt ensam om, det är inte taget ur luften, utan grundar sig helt och hållet på hur jag uppfattar bilderna. Samma fenomen upplever jag även på bilder som kopierats på Frontier, det saknas djup och bilderna käns platta. Lite samma fenomen kunde man uppleva i CD-skivans barndom, musiken var kliniskt ren, men det fattades en dimension. Men om du anser att de digitala bilderna är lika bra så är det ok för mej. Men kom inte och påstå att mina synpunkter är "tagna ur luften" bara för att dom inte korresponderar med dina.
Det beror lite på vilken information man väljer att tro på. Skälet som tex Leica själva hävdar för att dom inte använder fullformatssensorer i vare sig nuvarande R eller kommande M digital är att de hävdar att kvalitetsförlusterna mot hörnen blir för stor. Anledningen till detta, hävdar dom, är att de ljuskänsliga "pixlarna" sitter en aning nedsänkta "som i brunnar" i sensorn vilket, fortfarande enligt dom, ressulterar i att ljus med flacka vinklar inte når fram på ett tillfredställande sätt, oavsett mikrolinser. De har för övrigt tesatat att minimera fördjupningarna för att försöka lösa problemet, men ansåg inte att det motsvarade de kvalitetskrav de ställde, och därför bestämnde man sig för ett mindre sensorformat.
Problemet (om det nu finns) har ju tidigare varit ganska väl känt och debatterat, och personligen så behöver jag lite mer än en artikel i foto för att tro att alla som inte väljer fullformatsvägen med dagens sensorteknik har fel. Dessutom kommenterade jag bildexemplen som fanns länkade i ett tidigare inlägg.
Detta med att uppleva digitala sv/v bilder som kliniska, "platta" och livlösa i jämförelse med sv/v analoga är jag inte direkt ensam om, det är inte taget ur luften, utan grundar sig helt och hållet på hur jag uppfattar bilderna. Samma fenomen upplever jag även på bilder som kopierats på Frontier, det saknas djup och bilderna käns platta. Lite samma fenomen kunde man uppleva i CD-skivans barndom, musiken var kliniskt ren, men det fattades en dimension. Men om du anser att de digitala bilderna är lika bra så är det ok för mej. Men kom inte och påstå att mina synpunkter är "tagna ur luften" bara för att dom inte korresponderar med dina.
alf109
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leica Digital M
Jag försöker så långt som möjligt att inte jämföra äpplen och päron. Den analoga sv/v tekniken ger det bildressultat som jag eftersträvar, vilket den digitala inte gör. Med det inte sagt att andra kan ha en helt annan uppfattning, och huvudsaken är väl trots allt att var och en är nöjd med sina bilder.
Jag försöker så långt som möjligt att inte jämföra äpplen och päron. Den analoga sv/v tekniken ger det bildressultat som jag eftersträvar, vilket den digitala inte gör. Med det inte sagt att andra kan ha en helt annan uppfattning, och huvudsaken är väl trots allt att var och en är nöjd med sina bilder.
macrobild
Avslutat medlemskap
Alf:Jag tycker Du har mycket bra argument både för sensorns storlek och hur du upplever en bild.
För en tid sedan diskuterade vi varför bilden upplevs som platt, bla så ses det absoluta skärpeplanet tydligare i en digitalbild.Imacons grundare och numera chef för Hasselblad visade en gång för mig skilnaden mellan en bild från ett Imacon bakstycke och samma bild inscannad från film. Christian ritade och visade olika kurvaturer och där digitalbilden har en spetsig kurva och film en avrundad från skärpa till oskärpa.
För ett par år sedan hade Photodo Lars Kjellberg och jag en tävling på fotomässan i Jönköping. Vi visade 30st 24 x 30 bilder och folk fick gissa vilka av bilderna var tagna med film, digitalt och vilka av bilder som var tagna med bla Canon d30 d60 och D1x.
Flera bilder från d30 på 1600iso sågs som bild tagen med film. Fotointreserade granskade bilderna med lupp.
Vad det gäller svartvita bilder från digitalt eller film:
Här tror jag liksom Stefan att det betyder mycket hur bilden bearbetas och skrivs ut. Och även på detta område är Stefans kunskaper och erfarenheter oomtvistliga.
Vad det gäller sensorer och microlinser och kantstrålar så försöker man på flera sätt att komma runt problemen med vinjetteringen, dvs ljusafallet i hörn och kanter. Microlinser som är vridna inåt.Annorlunda och grundare chipsdesign som du själv var inne på samt nya elektroniska lösningar direkt på cmosen. Anders Uschold som mäter och testar kameror och optik för flertal Europeiska fototidningsr och kameraföretag förklarade på ett utmärkt sätt problemen vid ett möte i Stockholm för något år sedan. Hur framtida sensorer kommer att arbeta med olika känslighet över sensorn, dvs förstärka mer i hörn och kanter. Kameran har lagrad information hur just det objektivet uppträder som sitter på och sensorn kan ställas in efter dessa.
Med de objektiv vi har idag, framräknade för film så tycker även jag att bästa optiska resultat får man runt 1.3 vilket Leica har valt.
Skall man fortsätta med 24 x 36mm stora sensorer så får bygga bättre optik speciellt på vidvinkelsidan.
Det är alltså optiken som är för dålig idag, därav den i många fall kassa hörn och kantskärpa som kan ses bla från bilder och min 5d
Mikael
För en tid sedan diskuterade vi varför bilden upplevs som platt, bla så ses det absoluta skärpeplanet tydligare i en digitalbild.Imacons grundare och numera chef för Hasselblad visade en gång för mig skilnaden mellan en bild från ett Imacon bakstycke och samma bild inscannad från film. Christian ritade och visade olika kurvaturer och där digitalbilden har en spetsig kurva och film en avrundad från skärpa till oskärpa.
För ett par år sedan hade Photodo Lars Kjellberg och jag en tävling på fotomässan i Jönköping. Vi visade 30st 24 x 30 bilder och folk fick gissa vilka av bilderna var tagna med film, digitalt och vilka av bilder som var tagna med bla Canon d30 d60 och D1x.
Flera bilder från d30 på 1600iso sågs som bild tagen med film. Fotointreserade granskade bilderna med lupp.
Vad det gäller svartvita bilder från digitalt eller film:
Här tror jag liksom Stefan att det betyder mycket hur bilden bearbetas och skrivs ut. Och även på detta område är Stefans kunskaper och erfarenheter oomtvistliga.
Vad det gäller sensorer och microlinser och kantstrålar så försöker man på flera sätt att komma runt problemen med vinjetteringen, dvs ljusafallet i hörn och kanter. Microlinser som är vridna inåt.Annorlunda och grundare chipsdesign som du själv var inne på samt nya elektroniska lösningar direkt på cmosen. Anders Uschold som mäter och testar kameror och optik för flertal Europeiska fototidningsr och kameraföretag förklarade på ett utmärkt sätt problemen vid ett möte i Stockholm för något år sedan. Hur framtida sensorer kommer att arbeta med olika känslighet över sensorn, dvs förstärka mer i hörn och kanter. Kameran har lagrad information hur just det objektivet uppträder som sitter på och sensorn kan ställas in efter dessa.
Med de objektiv vi har idag, framräknade för film så tycker även jag att bästa optiska resultat får man runt 1.3 vilket Leica har valt.
Skall man fortsätta med 24 x 36mm stora sensorer så får bygga bättre optik speciellt på vidvinkelsidan.
Det är alltså optiken som är för dålig idag, därav den i många fall kassa hörn och kantskärpa som kan ses bla från bilder och min 5d
Mikael
Senast ändrad:
Benganbus
Aktiv medlem
Har inte hängt med i tråden till 100%, men
vad gäller sensor och vidvinklar så finns intressant artikel i senaste FOTO, 1 / 2006, "Sensorn inget problem för en bra vidvinkel".
Sammanfattning: 24 x 36 sensor fungerar utmärkt med bra optik. Läs Leica, Zeiss.
De problem som skapat uppfattningen att det blir sämre bildkvalitet i större sensorns ytterkanter, beror på de andra objektivtillverkarnas optik!
Så med 24 x 36 sensor och Leitz/Zeiss optik så finns inget problem!
Nåja, allt är aldrig bara svart eller vitt,
läs gärna artikeln i FOTO och begrunda!
stefohl
Aktiv medlem
Att vi har för dålig optik, framförallt på vidvinkelsidan, för att matcha den upplösning som en digital sensor kan ge, det är vi nog alla eniga om. Till film räckte upplösningen, till en högupplösande digital sensorm gör det inte det.
Felet ligger alltså inte i sensorn i sig, utan i den optiska kvaliteten hos flertalet objektiv. Det finns ju exempel på gluggar som har en tillräckligt hög upplösning.
Hur man sedan löser detta problem är en annan fråga. Jag tror att vi får se betydligt bättre bearbetning av bildinformationen, där data från objektivet används för att korrigera bildfel. På så sätt kan objektivtillverkare koncentrera sig på att korrigera sådana faktorer som inte kan lösas i efterhand. Distorsion, vignettering och kromatisk aberration går att ta bort efter det att bilden är tagen.
Stefan
macrobild
Avslutat medlemskap
Benganbus skrev:
Har inte hängt med i tråden till 100%, men
vad gäller sensor och vidvinklar så finns intressant artikel i senaste FOTO, 1 / 2006, "Sensorn inget problem för en bra vidvinkel".
Sammanfattning: 24 x 36 sensor fungerar utmärkt med bra optik. Läs Leica, Zeiss.
De problem som skapat uppfattningen att det blir sämre bildkvalitet i större sensorns ytterkanter, beror på de andra objektivtillverkarnas optik!
Så med 24 x 36 sensor och Leitz/Zeiss optik så finns inget problem!
Nåja, allt är aldrig bara svart eller vitt,
läs gärna artikeln i FOTO och begrunda!
Tycker nog att du skall läsa på först här på Fotosidan, vad Foto har kommit fram till är avhandlat ett antal gånger under året 2005.
Mikael
macrobild
Avslutat medlemskap
Nej- men ibland känns det som att läsa Vi Föräldrar- dvs har man haft barn i olika åldrar så kommer samma frågor upp år efter år. Varför inte göra en sökning först eller läsa in sig.
Ett bra exempel är Stefan Olsson text om färghantering som finns att läsa på Fotosdidan.
Mer sådana texter behövs där alla intresserade, nybörjare eller profs först kan läsa in texten och sedan ställa eventuella frågor- så slipper man en j.... massa upprepningar.
Mikael
Ett bra exempel är Stefan Olsson text om färghantering som finns att läsa på Fotosdidan.
Mer sådana texter behövs där alla intresserade, nybörjare eller profs först kan läsa in texten och sedan ställa eventuella frågor- så slipper man en j.... massa upprepningar.
Mikael
Janne H
Aktiv medlem
Film är primitivt!
Nu tycker jag du är väl feg Stefan ;-)
Med 10 års erfarenheter av digital fotografering i bagaget kan jag bara säja att både digitalt och analogt har sina fördelar, men fördelarna med digitalt arbetssätt är betydligt fler/större för mig!
För mig är film idag enbart primitivt och även en kreativt kraftigt begränsande faktor.
/mvh.
/janne
Nu tycker jag du är väl feg Stefan ;-)
Med 10 års erfarenheter av digital fotografering i bagaget kan jag bara säja att både digitalt och analogt har sina fördelar, men fördelarna med digitalt arbetssätt är betydligt fler/större för mig!
För mig är film idag enbart primitivt och även en kreativt kraftigt begränsande faktor.
/mvh.
/janne
niklasl
Aktiv medlem
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Leica Digital M
Voigtländer 15 är ett extremt exempel iom att det är en icke-retrofokal konstruktion som någon dessutom tryckt in i en EOS 5D. Att det finns ljusbortfall och måhända sämre kantskärpa beror på optiken och inte sensorn. Det otroliga var att alla de hemska aberrationer som utlovats lyste med sin frånvaro.
Starta gärna en ny tråd om "Analogt vs digitalt" eller "Fullformat vs crop-sensor" så kan vi ta diskussionerna där. Om du känner till något intressant om en digital Leica M så vore jag glad om du delade med dig av den informationen här i denna tråd som ju egentligen handlar om en kommande digital Leica M. Det är nog många som är intresserade av en sådan kamera.
Som sagt, om du hade läst det otal trådar som diskuterat denna fråga tidigare så hade du sett ett flertal bildexempel. Det är vad jag väljer att tro på, inte teoretiserande.
Det finns mycket mera än artikeln i Foto (som jag skrev ovan). Jag rekommenderar dig att söka här på FS. Även på t ex www.fredmiranda.com och www.robgalbraith.com har frågan diskuterats ihärdigt under året som gått.
Voigtländer 15 är ett extremt exempel iom att det är en icke-retrofokal konstruktion som någon dessutom tryckt in i en EOS 5D. Att det finns ljusbortfall och måhända sämre kantskärpa beror på optiken och inte sensorn. Det otroliga var att alla de hemska aberrationer som utlovats lyste med sin frånvaro.
Eftersom jag har läst om flera (inte bara Mikael, se ovan) som gjort experimentet och låtit fotografer gissa om en bild är analog eller digital och där man inte lyckats skilja bilderna åt, så vill jag hävda att det du skriver är taget ur luften. Däremot går det säkerligen att hitta tekniker som ger ett undermåligt resultat, men det är iaf inte jag intresserad av.
Starta gärna en ny tråd om "Analogt vs digitalt" eller "Fullformat vs crop-sensor" så kan vi ta diskussionerna där. Om du känner till något intressant om en digital Leica M så vore jag glad om du delade med dig av den informationen här i denna tråd som ju egentligen handlar om en kommande digital Leica M. Det är nog många som är intresserade av en sådan kamera.
alf109
Aktiv medlem
Tycker att argumenten blir en smula motsägeslsefulla, Mikael skrev:
"Vad det gäller sensorer och microlinser och kantstrålar så försöker man på flera sätt att komma runt problemen med vinjetteringen, dvs ljusafallet i hörn och kanter. Microlinser som är vridna inåt.Annorlunda och grundare chipsdesign som du själv var inne på samt nya elektroniska lösningar direkt på cmosen. Anders Uschold som mäter och testar kameror och optik för flertal Europeiska fototidningsr och kameraföretag förklarade på ett utmärkt sätt problemen vid ett möte i Stockholm för något år sedan. Hur framtida sensorer kommer att arbeta med olika känslighet över sensorn, dvs förstärka mer i hörn och kanter. Kameran har lagrad information hur just det objektivet uppträder som sitter på och sensorn kan ställas in efter dessa."
Varför allt detta arbete om problemet är inbillat???
Hur det är med ljus och kontrastbortfall vid flacka vinklar må det vara hur som helst. Men om problemet är just flacka vinklar så torde dessa vinklar inte förändras oavsett hur skarp optiken är?
Vidare är inte anledningen till att jag föredrar sv/v analogt huruvida den digitala tekniken med fullformatssensor ger ett visst ljusbortfall mot bildhörnen vid vidvinkliga objektiv eller ej, det tycker jag snarast är petitesser. Personligen gillar jag känslan jag får av den analoga sv/v tekniken, där även film och pappersval ingår i kedjan. Dessutom tycker jag att det är kul att jobba i mörkrummet och se kopian växa fram. Jag har full förståelse för att andra kan vara av en annan åsikt, men förbehåller mej rätten till min.
Jag gav också uttryck för en teori för att jag och andra upplever bilderna som "kliniska, platta och livlösa", som inte har med skärpeplanet att göra, utan att den analoga tekniken har en "mjukare" övergång mot högre upplösning.
Angående testen som gjordes skulle det vara kul att veta lite mer om hur den genomfördes, vad ni jämförde de analoga sv/v papperskopiorna mot?
Jag har personigen ingen eos1ds mk2 utan bara en eos300d, men upplver ändå karaktären som liknande i dessa kameror. Och visst blir bilderna kornlösa, skarpa och insmickrande, men jag tycker personligen att det fattas en dimension när det gäller sv/v. Och åter igen, detta är alltså mina personliga uppfattningar, vilket är det naturliga när man skriver eller uttalar sig.
"Vad det gäller sensorer och microlinser och kantstrålar så försöker man på flera sätt att komma runt problemen med vinjetteringen, dvs ljusafallet i hörn och kanter. Microlinser som är vridna inåt.Annorlunda och grundare chipsdesign som du själv var inne på samt nya elektroniska lösningar direkt på cmosen. Anders Uschold som mäter och testar kameror och optik för flertal Europeiska fototidningsr och kameraföretag förklarade på ett utmärkt sätt problemen vid ett möte i Stockholm för något år sedan. Hur framtida sensorer kommer att arbeta med olika känslighet över sensorn, dvs förstärka mer i hörn och kanter. Kameran har lagrad information hur just det objektivet uppträder som sitter på och sensorn kan ställas in efter dessa."
Varför allt detta arbete om problemet är inbillat???
Hur det är med ljus och kontrastbortfall vid flacka vinklar må det vara hur som helst. Men om problemet är just flacka vinklar så torde dessa vinklar inte förändras oavsett hur skarp optiken är?
Vidare är inte anledningen till att jag föredrar sv/v analogt huruvida den digitala tekniken med fullformatssensor ger ett visst ljusbortfall mot bildhörnen vid vidvinkliga objektiv eller ej, det tycker jag snarast är petitesser. Personligen gillar jag känslan jag får av den analoga sv/v tekniken, där även film och pappersval ingår i kedjan. Dessutom tycker jag att det är kul att jobba i mörkrummet och se kopian växa fram. Jag har full förståelse för att andra kan vara av en annan åsikt, men förbehåller mej rätten till min.
Jag gav också uttryck för en teori för att jag och andra upplever bilderna som "kliniska, platta och livlösa", som inte har med skärpeplanet att göra, utan att den analoga tekniken har en "mjukare" övergång mot högre upplösning.
Angående testen som gjordes skulle det vara kul att veta lite mer om hur den genomfördes, vad ni jämförde de analoga sv/v papperskopiorna mot?
Jag har personigen ingen eos1ds mk2 utan bara en eos300d, men upplver ändå karaktären som liknande i dessa kameror. Och visst blir bilderna kornlösa, skarpa och insmickrande, men jag tycker personligen att det fattas en dimension när det gäller sv/v. Och åter igen, detta är alltså mina personliga uppfattningar, vilket är det naturliga när man skriver eller uttalar sig.
Benganbus
Aktiv medlem
Ja...litet kort tid er'e nog..
..15 år med svartvit film..
Men tycker inte det har någon betydelse!
Alltid trevligt med undomar i debatten!
Mvh Bengan
Ps.
Skall inte störa med mera inlägg från min sida!
Skall ned på byn, som vanligt med min M Leica, Analog!
numera med 15 mm. Och Tri-X!!
hornavan
Aktiv medlem
ursäkta att jag tränger mig in, men jag har hittat en insticksfil som heter tri-x til photoshop och blev riktigt nostalgisk när jag skrev ut en bild med filtret påkletat.
Jag har jobbat med svartvitt(mest tri-x mellan 1960-1999) hoppas jag platsar?
Till alla som klänger sig fast i emulsionen säger jag; stackars..
Jag har jobbat med svartvitt(mest tri-x mellan 1960-1999) hoppas jag platsar?
Till alla som klänger sig fast i emulsionen säger jag; stackars..
macrobild
Avslutat medlemskap
Det är inte så motsägesfullt som det låter. Oskärpa ute i hörnen har alltid funnits i mer eller mindre utsträckning beroende på vilket objektiv som använts. Redan -79 testade jag SuperAngulon mot flertal andra objektiv och påpekade att skärpebortfallet var påtagligt hos många gluggar. Jag har suttit med i den största scannergruppen som finns sedan mitten av -90 talet.
Även där har frågan stötts och blöts ett antal gånger.
Vad som sker nu är att vi blivit mer vaksamma mot förlorad kant och hörnskärpa genom att den syns tydligare. En sensor avslöjar mer än en film. Dessutom så ses absoluta skärpeplanet , skärpa tydligare i bilder tagna med dagens bästa digitalkameror. Att sedan ett flertal tillverkare band upp sig tidigt till 15 x 23 mm sensorn har dels med att de inte fick fram tilläckligt billiga större ccd sensorer samt att alla var medvetna om hörn och kantproblemen och diskuterade dom.
Canon har pga sin storhet/mycket pengar tagit fram sina egna CMOS sensorer- dvs gått sin egen väg. Det är inte många Photokina sedan som CMOS sågs som ett sämre alternativ till den då mycket dyrare ccd sensorn.
Det hjälper dock inte att Canon har blivit nr 1 på CMOS så länge optiken inte hänger med i utvecklingen.
Mikael
som framkallde sin första svartvita film 1964
