Kameratillverkarnas onödiga hemlighetsmakeri

[ztenlund]

Det skulle bromsa upp utvecklingen av kameror eftersom alla skulle behöva få med alla så fort dom behöver en ändring. Dom enda som är intresserade är dom som gör programvaran och för att det skall vara av intresse för dom måste dom agera bromskloss i standardiseringsgruppen.

Även om det funnits ett standardiserat format hade DXO fortsatt att testa innan dom släpper in en ny kamera i deras mjukvara.

När det kommer till NEF behöver inte någon göra någon dödgrävning, dom får informationen visa SDK:et. Bygger dom lösningen så att dom använder Nikons library behöver dom bara byta ut det.

Med Z-systemet så gör t ex Capture One inte längre några egna objektivprofiler, utan de hämtar informationen från hästen/Nikons mun istället, dvs från råfilen. För F-systemet finns det däremot en hel drös profiler, då spegelreflexerna inte har den funktionen att bädda in korrigeringsdatan (även fast de har den via separat fil om de inte är riktigt gamla). Jag tittade nu och med mitt AF-S 60/2,8G monterad på FTZ II verkar det finnas både Capture Ones egen profil sedan tidigare och den inbäddade att välja på, så Nikon verkar även bädda in data för åtminstone någorlunda moderna F-objektiv när de sitter på en Z-kamera.

 

[Falumas]

Farbroderlig sarkasm som tyvärr bara understryker att du är helt oförmögen att ta till dig fakta kring de verkliga problem både tillverkare och användare av konverterar-mjukvara faktiskt har med proprietära RAW-format.

By the way,så var det faktiskt jag som var produktchef på den svenska marknaden för alla Microsofts dåvarande produkter inklusive deras utvecklingsprodukter på Esselte Datasoft och Scribona (som vid denna tid var Nordens största distributör av IT-produkter (på 1990-talet), då få ens visste vad ett SDK var för något - möjligen även du kanske

Jag tror inte folk i gemen fattar hur många kamera-objektivkombinationer DXO säger sig ha kalibrerat. Microsoft Copilot gav följande svar på denna fråga:

"DxO PhotoLab version 7 supports a vast number of camera and lens combinations. As of the latest update, it includes support for over 95,000 camera and lens combinations."

95 000 olika kombon - om det nu går att lita på, smaka på den! Bara i en av de senaste service-releaser vi fått, var det över 1000 nya sådana kombon, så jag skulle inte hålla det för otroligt att det är där vi landar. Det kan ju förklara varför de har så otroligt svårt numera att fixa fel och brister som användarna påtalat ofta i åratal. Dessutom så är det så att exv. Photolab och PureRaw inte är helt är i synk över tid när det gäller kamera och objektiv-stöden i dessa produkter och även det ska administreras eftersom dessa profiler är inbakade i leveransfilerna man laddar ned och alltså inte hämtas dynamiskt från någon DXO-site. Man gör det inte lätt för sig och sina användare heller direkt.

Numera har de totalt ghostat även sina egna forum och användare - förmodligen för att de får alla dessa profilfrågor som de ändå inte orkar svara på inklusive en rätt massiv kritik för att de är så pass usla som de faktiskt är.

Jag tror faktiskt inte folk riktigt har fattat omfattningen av detta. Det handlar alltså långtifrån bara att ta fram nya unika RAW-format för olika nya kameror för det är faktiskt så att exv. Sony ARW som rådata-container är identisk över tid i långt större utsträckning än vi nog har föreställt oss. Det som dock är unikt är modellkoderna i filerna samt de metadata DXO lägger på för att kompensera exv. optiska problem och egenheter i objektiven. DXO skriver dock att de testar alla dessa kombon och kalibrerar varje kombo av profiler och det tar nog betydligt mer resurser i anspråk än vi kan föreställa oss.

SDKs började bli vanliga i början på 2000-talet. Innan dess ville få att någon skulle kunna interferera med deras program. Innan dess var det dessutom otroligt svårt på den tiden att sköta licenskontrollen efter den skedde offline. Det gjorde att dom flesta försökte vara så hemliga det bara gick.

Det är ju DXOs största försäljningsargument att dom har bättre profiler för kameror och objektiv än vad tillverkarna levererar. Dom släpper förmodligen aldrig stöd för en ny kamera innan dom är klara med sina tester.
Släpps en ny kamera är det många objektiv som skall testas på den och släpps ett nytt objektiv är det många kameror som skall testas med det.

Sedan skall testen analyseras och datat skall in i deras databas.

Så DXO kommer vara långsamma även med ett standardiserat format.

Jag tror ingen ändrar sin RAW-Data container speciellt mycket. Det behöver du bara göra när sensorn ändras i grunden. Det är allt runt om du behöver ändra.

 

[Falumas]

Med Z-systemet så gör t ex Capture One inte längre några egna objektivprofiler, utan de hämtar informationen från hästen/Nikons mun istället, dvs från råfilen. För F-systemet finns det däremot en hel drös profiler, då spegelreflexerna inte har den funktionen att bädda in korrigeringsdatan (även fast de har den via separat fil om de inte är riktigt gamla). Jag tittade nu och med mitt AF-S 60/2,8G monterad på FTZ II verkar det finnas både Capture Ones egen profil sedan tidigare och den inbäddade att välja på, så Nikon verkar även bädda in data för åtminstone någorlunda moderna F-objektiv när de sitter på en Z-kamera.

Jo, men DXO har som sin grej att dom tror sig (vilket ofta förmodligen är sant) kunna göra bättre profiler.

Många av dom kinesiska tillverkarna släpper objektivprofiler som går att ladda hem och installera i Adobe och några andra program. Dom är oftast helt manuella, så kameran har oftast ingen aning vad det sitter för objektiv på kameran.

 

[ztenlund]

Jo, men DXO har som sin grej att dom tror sig (vilket ofta förmodligen är sant) kunna göra bättre profiler.

Många av dom kinesiska tillverkarna släpper objektivprofiler som går att ladda hem och installera i Adobe och några andra program. Dom är oftast helt manuella, så kameran har oftast ingen aning vad det sitter för objektiv på kameran.

Men det kan inte skyllas på kameratillverkarna och deras råformat att DxO väljer att göra på det viset, vilket ju är den linje S-Å driver.

 

[Falumas]

Men det kan inte skyllas på kameratillverkarna och deras råformat att DxO väljer att göra på det viset, vilket ju är den linje S-Å driver.

Du kan absolut inte skylla det på kameratillverkarna, vilket är den linje jag driver.

Där SÅS kan ha rätt är att när det kommer till Sony och Canon, dom är inte lika öppna med deras RAW-format.

 

[PeterWem]

Sonys och Fujifilms objektivprofiler finns dokumenterade hos tredje part. Canons objektivprofiler ligger inte ute, men Iridient C-Transformer klarar av att avkoda dem.

 

[Falumas]

DXOs försäljningsargument är väl dock att dom menar att bara en sensorprofil och en objektivprofil inte är tillräckligt. Dom mäter varje kombination tillsammans. Vid olika upplösningar kan dom säkerligen ha en poäng, även om den förmodligen är näst intill försumbar.

 

[Sten-Åke Sändh]

Nu har du nog inte förstått hur RAW-filer fungerar.
NEF,DNG etc etc är kontainerformat (se det som en filmapp man kan fylla med filer). Varje ny kamera får en ny kontainer i formatet som på det ena eller andra sättet skiljer sig från tidigare.
Tillverkarnas format underhålls av tillverkarna och varje ny kamera kommer snabbt ut till dom stora programmen.

DNG underhålls helt ocentralt och strax ett år efter att man Samsung S24 kom ut så stöds inte DNG-filerna från den i något program jag har.
Kommer Nikon med en ny kamera så stödjer alla mina program den inom 1 månad.

Jag skulle säga att det inte finns någon bakåtkompabilitet att oroa sig över, du måste bara stödja alla kontainrar.

"Jag skulle säga att det inte finns någon bakåtkompabilitet att oroa sig över, du måste bara stödja alla kontainrar."

Ja och det var ju exakt det Michael Reichmann en gång varnade i dokumentet "The Raw Flaw".

Det finns minst tre saker som är problem med proprietära RAW.

1. Att en dag kommer tillverkare av exv. konverterare av främst ekonomiska skäl börja att rensa ut historiska gamla RAW-format från kameror "inga längre använder".

2. Det kommer även komma nya tillverkare av konverterare och det är väl rimligt att tro att de knappast kommer bry sig om att ska bakåtkompatibilitet för mina KonicaMinolta MRW-RAW från 2005 eller hur?

3. Problemet som jag belyst med att konverterartillverkarna aldrig kommet kunna leverera profiler till nya kameror från dag ett, vilket kommer leda till potentiella produktionsstopp för fotografer som köper nya kameror.

4. Detta kan självfallet motverkas genom att man sparar sina gamla konverterare tillsammans med sina gamla bilder mrn förr eller senare kommer dessa program stt bli inkompatibla med nya operativ e.t.c. eller att man gör om hela jobbet en gång till - om man kan.

När vi pratar långtidslagring så handlar det inte om 10-20 eller 50 år.

I december 1945 hittade en egyptisk bonde en lerkruka begravd i sanden vid Nag Hammadi i Övre Egypten. Den innehöll 52 papyrusrullar med de s.k. Gnostiska Evangelierna. Dessa hade grävts ned av förföljda kristna. Det visade sig att dessa texter fortfarande kunde läsas efter nära 2000 år.

Det är den horisonten även vår moderna civilisation faktiskt måste ha. Har vi det?

 

[ztenlund]

"Jag skulle säga att det inte finns någon bakåtkompabilitet att oroa sig över, du måste bara stödja alla kontainrar."

Ja och det var ju exakt det Michael Reichmann en gång varnade i dokumentet "The Raw Flaw".

Det finns minst tre saker som är problem med proprietära RAW.

1. Att en dag kommer tillverkare av exv. konverterare av främst ekonomiska skäl börja att rensa ut historiska gamla RAW-format från kameror "inga längre använder".

2. Det kommer även komma nya tillverkare av konverterare och det är väl rimligt att tro att de knappast kommer bry sig om att ska bakåtkompatibilitet för mina KonicaMinolta MRW-RAW från 2005 eller hur?

3. Problemet som jag belyst med att konverterartillverkarna aldrig kommet kunna leverera profiler till nya kameror från dag ett, vilket kommer leda till potentiella produktionsstopp för fotografer som köper nya kameror.

4. Detta kan självfallet motverkas genom att man sparar sina gamla konverterare tillsammans med sina gamla bilder mrn förr eller senare kommer dessa program stt bli inkompatibla med nya operativ e.t.c. eller att man gör om hela jobbet en gång till - om man kan.

När vi pratar långtidslagring så handlar det inte om 10-20 eller 50 år.

I december 1945 hittade en egyptisk bonde en lerkruka begravd i sanden vid Nag Hammadi i Övre Egypten. Den innehöll 52 papyrusrullar med de s.k. Gnostiska Evangelierna. Dessa hade grävts ned av förföljda kristna. Det visade sig att dessa texter fortfarande kunde läsas efter nära 2000 år.

Det är den horisonten även vår moderna civilisation faktiskt måste ha. Har vi det?

Givet att det finns råkonverterare med öppen källkod borde detta inte vara ett oöverstigligt problem om så skulle bli fallet. Huruvida någon kan läsa vår data om tusentals år, är en helt annan fråga, men att mycket försvunnit på vägen av egyptiernas information är nog ingen vågad gissning. Det vi vet är det som har råkat bli fastslaget i sten eller på annat sätt klarat sig. Att ens bevara ettorna och nollorna, på ett sätt som kan läsas, torde vara problem nummer ett. Råformaten har ändå en liknande struktur så kan man läsa ett kan man säkert räkna ut ungefär hur man läser ett annat för att få ut den information som är viktigast. Finns det någon typ av referenser kan man säker även få ordning på färger o dyl mera precist utan att pröva sig fram, men lyckas en framtida människoapa ens få ut en bild så lär den nog vara nöjd. Råkar den även har helt rätt färger så får det väl ses som så mycket bättre.

 

[Falumas]

När det gäller data är inte största problemet formatet utan lagringsmediet. Om 100år kommer det vara otroligt svårt att läsa dagens lagringsmedium.

Sedan har jag väldigt svårt att tro att någon kommer ta bort något gammalt. Varför skulle dom? Blir deras program mer lättsålda om dom vore 2MB mindre. Förmodligen behövs heller inget underhåll av det. Dessutom skulle nog deras kunder slå bakut om deras äldre filer inte längre skulle gå att läsa.

 

[afe]

Finns det ens något exempel på att någon av de större råkonverterarna plockat bort stödet för äldre systemkameror?

 

[PeterWem]

Finns det ens något exempel på att någon av de större råkonverterarna plockat bort stödet för äldre systemkameror?

Canon D2000/D6000 finns ett program från Canon, cr2converter.exe, för att konvertera från tif till CR2. Färgerna blir helfel i DPP. RawTherapee gör däremot ett bra jobb.

Canon EOS DCS 3c tror jag inte Canon kan läsa längre.

 

[Falumas]

Då har dom säkert statistik på att ingen använder det längre. Eller så tar ingen bilder med Canonkameror som är relevanta 20år senare.

Jag har än så länge inte stött på några problem med mina gamla D70-bilder.

 

[ztenlund]

Då har dom säkert statistik på att ingen använder det längre. Eller så tar ingen bilder med Canonkameror som är relevanta 20år senare.

Jag har än så länge inte stött på några problem med mina gamla D70-bilder.

De nämnda modellerna lanserades 1998 och lär ha sålt i rätt få exemplar jämfört med D70... Egentligen är det en Kodak sett till bildproduktionen, dvs som flera DCS-modeller där de tog ett filmhus från Canon eller Nikon och stoppade i elektronik för att göra dem digitala.

 

[afe]

Min fråga gällde främst om en kameramodell som tidigare gått att konvertera i exempelvis Lightroom inte längre hanteras - alltså att stödet explicit plockats bort.

 

[PeterWem]

Min fråga gällde främst om en kameramodell som tidigare gått att konvertera i exempelvis Lightroom inte längre hanteras - alltså att stödet explicit plockats bort.

Inte vad jag vet.

 

[Sten-Åke Sändh]

Här beskriver DXO hur de beter sig med kalibreringen/testningen av all dessa kombos av kamera / objektiv: (som man förstår av detta så tar det nog en hel del resurser att ta fram dessa profiler och kalibrera dessa olika kombos.

DxO Optics Modules: Get the best from your gear

DxO lens modules: custom-tailored to your equipment. Discover camera and lens corrections with DxO PureRAW and DxO PhotoLab

www.dxo.com

I Photolab är "Lens Correction" viktigare än kameraprofilerna enligt mina erfarenheter för saknas det en objektiv-profil så leder det till att man inte får tillgång till Photolabs bästa skärpningsfunktioner´utan blir hänvisad till det gamla tröstpriset "Unsharp Mask".

Enligt vad jag sett så är det vanligare att profiler saknas för objektiv som lanserades längre tillbaka i tiden då dessa ofta har profiler till äldre kameror men inte till de nyare. Det är också ett av problemen i dessa sammanhang.

 

[Sten-Åke Sändh]

Min fråga gällde främst om en kameramodell som tidigare gått att konvertera i exempelvis Lightroom inte längre hanteras - alltså att stödet explicit plockats bort.

Reichmann skriver i The RAW Flaw.

the RAW Flaw - Bing

Med intelligent sökning från Bing hittar du snabbt och enkelt det du söker, och du får belöningar.

www.bing.com

1. There is no guarantee that manufacturers won't change their camera software support policies and abandon older cameras from current software.
2. There is no guarantee that manufacturers will exist in the future. (Consider Contax and their groundbreaking full frame Digital N camera of just a few years ago – now completely orphaned. Could your camera suffer a similar fate one day?)
3. There is no guarantee that a software program will execute correctly in the future. So even if we keep old hardware and software around, there is no guarantee that it will work properly on future computer systems.
4. There is no guarantee that support will be added to new conversion software for older and discontinued models.

Personligen tror jag punkt 4 är det som kan bli mest problematiskt.

Personligen har jag fortfarande bilder som skapats med RAWShooter Premium som tillverkades av danska Pixmantec innan det köptes upp och lades ned av Adobe. Det är en dead end då Adobe aldrig gjorde några konverteringsverktyg till Lightroom. Vi som hade RSP fick Lightroom 1.0 gratis. Jag har även lämnat Lightroom och har fortfarande en fossil databas i 6.x format men jag har för längesedan migrerat till DXO Photolab bl.a. för den bättre bildkvaliteten med Sony ARW och till Capture One för att Lightroom inte stödde "tehering" till dator för mina Sony-kameror samt att C1 hade bättre och mer utvecklade lagerfunktioner.

Sedan vet vi ju att datamediautvecklingen gjort mängder av media obsoleta och oläsbara i praktiken. Diskgränssnitt och diskformat har exv. varierat stort över tid. Där har det möjligen blivit lite bättre över tid.

Jag skulle även kunna lägga till en punkt 5 på listan ovan och det gäller att de inte finns någon garanti för att ett program läser en RAW-fil på samma sätt som ett annat. Idag används ofta DNG av kulturarvsorganisationer över hela världen som ett hyfsat standardiserat RAW-format men grejen är ju att om jag sparar ut en DNG från Capture One till Photolab, så kommer Photolab inte kunna öppna denna. Om jag däremor sparar från Photolab till Capture One så kan jag öppna filen med Capture One men Capture One garanterar inte att ändringar gjorda i filen i PL läses korrekt.

Det finns enorma problem kring detta som våra kulturarvsorganisationer försöker standardisera och hantera och detta arbete leds av Riksantikvarieämbetet. Detta har i år 2004 publicerat ett 35 sidor långt dokument med en genomgång av de svårigheter och problem man ser. De som lättvindigt bagatelliserar dessa frågor här kanske borde läsa igenom denna skrift:

Nationell strategi för digitalt kulturarv

Ett tillgängligt digitalt kulturarv är en förutsättning för en demokratisk samhällsutveckling. Kulturarvsaktörer över hela landet förvaltar ett omfattande kultu

www.raa.se

 

[Falumas]

Det är problem som finns och ett standardiserat format löser det inte.
Det standardiserade formatet kommer förmodligen ändra sig mer än dom befintliga eftersom det är fler viljor som skall stillas.

På vilken punkt ger ett standardiserat format garantier på dessa punkter?

Helt plötsligt sitter du där med en kamera som använder standardiserat format 2.11 och ditt editeringsprogram klarar bara 78.01 eller högre.