Jag brukar inte gråta men efter att ha sett bilderna från Nordossetien...
- Trådstartare mipert
- Start datum
Maverick
Aktiv medlem
Det är förvisso sant men det är ju ingen större skillnad mot de flesta andra diktaturer. Tycker det saknar relevans för min frågeställning. Det är dessutom tveksamt om det ska klassas som terrorism istället för förtryck. Det senare kan också vara väldigt brutalt och drabbar oskyldiga.
Mvh
Maverick
Paragrafryttaren
Aktiv medlem
Det är sällan jag tar till kraftuttryck men det där anser jag vara kvalificerat pacifistromantiserande skitsnack.
Än värre är det en förolämpning mot alla som kämpar och har kämpat eller dött för dels sin och sina kamraters överlevnad och dels för något relativt gott högre syfte.
Säg det till någon av de allierade soldater som slogs under andra världskriget, någon av de de amerikaner som slogs i Korea, Vietnam, Irak (nr. 1), Somalia, Afghanistan, eller i Irak idag. Säg det till någon av de finnar (och svenskar för den delen) som slogs i finska vinterkriget.
Fundera sedan över vad den människan kan tänkas tycka om det?
Samtliga dessa f.d. och nuvarande soldater har bekämpat "monstret".
Titta på en genomsnittlig sådan soldat: Vad ser du? Ett monster? Knappast.
Att krig är vidrigt, "brutaliserande" (hatar ordet men det är bra då de flesta brukar fatta vitsen) är en sak. En annan är att det givetvis finns de som bryter ihop av det. En tredje är att få, om någon kan komma igenom det oförändrad.
Det innebär inte att den civiliserade människan (till skillnad från en som är uppväxt i krig och misär i ett land som bombats till stenåldern) inte kan hantera krig när det krävs, t.ex. för att alla fredliga alternativ är ännu sämre, eller inte ens fredliga överhuvudtaget. Givetvis med den utbildning och det stöd som krävs för individen.
Det är skillnad på att tillfälligt, tvungen av situationen, agera som ett monster och att bli ett sådant.
Jag är utbildad som soldat (ie. befäl över sådana men det hör inte hit) och är någonstans mentalt beredd att i ofred utföra handlingar som normalt anses vidriga och djupt omoraliska och som aldrig kan kännas helt "rätt" (t.ex. att spränga intet ont anande människor i luften, springa därifrån och lämna dem brinnande i sina fordon). Detta för att trygga vår nations frihet och oberoende mot annan aggressiv sådan. - Något som iaf. jag värderar högt.
Det innebär inte att jag är beredd att göra detsamma mot tidigare nämnda aggressiva nations oskyldiga barn, kvinnor eller andra icke-kombatanter som per definition inte genom handling (läs: "invasion") gör legitim måltavla av sig själva på samma sätt.
Det är väldig skillnad.
jrylander
Aktiv medlem
Jag håller med om det nyttiga i att försöka hålla sig till vissa regler när man slår ihjäl varandra eftersom det annars (ännu mer) tenderar att urarta till slakt utan "nytta" eller slut.
Att värdera människoliv olika år väl dock ändå väldigt vanskligt. Varför är en småbarnsmor i uniform ok att döda men inte en utan?
www.tille.se
Aktiv medlem
Bilderna är fruktansvärda och jag har inte orkat titta på allt. Satte en bok mellan ansiktet och tv:n när de visade bilder. Orkar inte ta in allt. Är både förälder och dessutom lärare. Har funderat mycket på hur det skulle vara att sitta där som gisslan tillsammans med sina elever. Som lärare eller annan vuxen måste man alltid vara stark för barnen vilket måste vara en nästan omöjlig situation i ett gisslandrama.
Detta drama är kanske det som berört mig mest sedan Estonia sjönk. 9/11 var visserligen skakande men nästan väntat med tanke på USA:s utrikespolitik.
Och det stämmer att Ryssland inte vill släppa Tjetjenien eftersom andra delar av Ryssland då också kommer kräva självständighet vilket naturligtvis skulle drabba Ryssland hårt eftersom de förlorar kontroll över naturtillgångar.
Detta drama är kanske det som berört mig mest sedan Estonia sjönk. 9/11 var visserligen skakande men nästan väntat med tanke på USA:s utrikespolitik.
Och det stämmer att Ryssland inte vill släppa Tjetjenien eftersom andra delar av Ryssland då också kommer kräva självständighet vilket naturligtvis skulle drabba Ryssland hårt eftersom de förlorar kontroll över naturtillgångar.
Paragrafryttaren
Aktiv medlem
Hennes (eller en uniformerad mans) liv är inte per automatik mindre värt än någon annans (om de begår en handling som som är oförenlig med folkrätten är det en annan femma... för mig...).
Jag vill inte döda såna människor heller. Det enda de behöver göra för att slippa det är att ge upp eller ännu hellre inte komma hit överhuvudtaget.
Prioriteringen blir med andra ord ändå som följer:
Det bästa är om viljan att invadera inte finns.
Det näst bästa är om fienden ger upp så fort han/hon kommer hit.
Det tredje bästa är om fienden skadas av vår eld och får åka hem till de sina.
Det fjärde bästa är om fienden dödas eller skadas med bestående men.
Det sämsta är om någon av de våra så mycket som får ett blåmärke på grund av att allt ovan inte inträffat i tillräckligt stor omfattning.
Men, det var inte det som var poängen. Ty reglerna är för de flesta ganska självklara.
Poängen var att tanken att jämställa de som utför i sig onda handlingar bekämpandes något "ont" med de som utför onda handlingar mot något "gott" är som att jämföra svenska polismyndigheter med Stasi. Dvs. något som endast människor med förvrängd verklighetsuppfattning sysslar med.
Sen hamnar man givetvis i den eviga diskussionen om vilka politiska ståndpunkter som är rätt eller fel, goda eller onda*, svarta eller vita, ljusgrå eller rosa. Det är en annan fråga.
(* Med undantag för formuleringen "onda handlingar", dessa är tämligen absoluta.)
Galaxens President
Avslutat medlemskap
För att återknyta till tonen i inlägget som startade tråden och sådant som gör en småbarnsförälder tårögd:
Begrunda denna
Begrunda denna
Paragrafryttaren
Aktiv medlem
A: Av alla de anledningar jag räknade upp.
B: Jag använde mig själv för att konkretisera mitt exempel. Det var en direkt jämförelse och ett bemötande av din och Fredriks konsensus: "Nämligen att om det blir krig här och att jag [Allmänt men yttrat av Fredrik] blir som terroristerna."
C: Jag tycker att mitt resonemang på de flesta sätt är applicerbart även på större sammanslutningar (läs nationer) och inte bara på enstaka individer.
D: Det är en sak att i syfte att bekämpa något ont, tillfälligt ägna sig åt något (hemskt) som man egentligen inte vill göra och egentligen tycker är förkastligt men ändå rationellt sett tycker är moraliskt försvarbart, för att sedan i möjligaste mån undvika detta i framtiden.
Exempel: Insatsstyrkan som nedkämpar barnamördande terrorister (ja, jag vet att de i det aktuella fallet inte utgjorde något idealexempel och att de själva säkert orsakade en del av skadorna men det är inte deras skuld).
Detta är något helt annat än att vara detta onda genom att syssla med något enbart förkastligt som exempelvis terrorism i form av slakt på mellanstadiebarn.
Ett annat exempel är skillnaden mellan polismannen som skjuter ner en man (monstret) som går bärsärkargång med motorsåg i tunnelbanan.
Är också den polismannen att betrakta som ett monster?
Självklart inte och det skrämmer mig lite att jag måste förklara en av de grundläggande rättsprinciper som ligger till bas för vår civilisation.
E: Ja. För att spöa en "Tyson" (i detta fall "monster") som annars skulle bita av ditt barns öra så måste du tillfälligt agera som ett monster. Det innebär inte att du blir ett sådant.
På vilket sätt är det inte en förolämpnig att beteckna, exemplvis de som stred mot Sovjet i finska vinterkriget som "monster" genom logiken att man själv måste bli ett monster för att bekämpa monstret?
F: Vad har det högst diskutatbla faktum att USA fick pisk med saken att göra?
Betett sig illa? I Vietnam möjligen men kom ihåg att mycket var oregelbundna händelser uppblåsta till regelmässighet av vänsteraktivister överallt i världen (gärna i Sverige...).
I det stora hela var det ett, i den tidens perspektiv sett, ganska befogat krig.
Avslutningsvis måste jag tillägga att min retorik givetvis är förenklad. Den är dock konsekvent med den ursprungliga monsterjämförelsen.
Blev visst lite off-topic förresten. Snart lär väl Godwins lag inträda. ;-)
Paragrafryttaren
Aktiv medlem
Skönt att du tog till "hjärntvätt" istället för Godwins lag.
Men nej, det är bara en annars snäll och trevlig människas rationalisering av nödvändigt ont, att plockas fram vid behov.
Och åter nej, de har inte något med min militärtjänst att göra. Det är en äldre formulering än så (och givetvis inspirerad av andra).
För att sammanfatta mitt budskap och återknyta något så när till ursprungsämnet: Jag menar att bortsett från själva användandet av våldsmedel så finns det ingen likhet mellan den som bekämpar ett "monster" och själva "monstret".
Man trillar fort ner i den djupa avgrunden om man börjar tänka att alla är lika goda kålsupare...
Tvärtom bör såna här monster bekämpas varhelst de dyker upp. Det måste göras!
Charlie_K
Aktiv medlem
Tycker du att USAs inblandning i Vietnam(jag undviker uttrycket Vietnamkriget eftersom Vietnam var i krig under flera hundra år innan USAs inträde) ett "befogat krig" så står du och jag så långt ifrån varandra ideologiskt så att jag tycker vi kan lägga ner diskussionen. Anfallskrig är i grund och botten aldrig befogat. Bara mer eller mindre obefogat.
Till dig och andra fotointresserade som förhärligar Viertnamkriget kan jag rekommendera boken "Requiem". Ett av de starkastte bilddokument jag läst. Alla bilder är tagna av fotografer som dödades i Vietnam mellan åren 1954 och 1974. Tacka vare dessa och givetvis andra journalister och fotografer så kommer världen alltid bli påmind om Vietnamkonfliktens fullkomliga meningslöshet och offrandet av oskyldiga på båda sidor. Att kalla Vietnamkriget "Befogat" tycker jag är en förolämpning om någon mot dessa männsikor.
I rest my case.
Till dig och andra fotointresserade som förhärligar Viertnamkriget kan jag rekommendera boken "Requiem". Ett av de starkastte bilddokument jag läst. Alla bilder är tagna av fotografer som dödades i Vietnam mellan åren 1954 och 1974. Tacka vare dessa och givetvis andra journalister och fotografer så kommer världen alltid bli påmind om Vietnamkonfliktens fullkomliga meningslöshet och offrandet av oskyldiga på båda sidor. Att kalla Vietnamkriget "Befogat" tycker jag är en förolämpning om någon mot dessa männsikor.
I rest my case.
joakim_hansson
Aktiv medlem
Har du sett vad de pysslar med i Tjetjenien också?
-Båda sidor är lika fula fiskar i detta drama, fattar inte att folk inte kan hålla sams..
grondahl
Medlem
<OT>
"F: Vad har det högst diskutatbla faktum att USA fick pisk med saken att göra?
Betett sig illa? I Vietnam möjligen men kom ihåg att mycket var oregelbundna händelser uppblåsta till regelmässighet av vänsteraktivister överallt i världen (gärna i Sverige...).
I det stora hela var det ett, i den tidens perspektiv sett, ganska befogat krig."
Jaha, den massiva bombningen av civilbefolkningen var tydligen bara en oregelbunden händelse. Man lär sig nya saker varje dag.
</OT>
"F: Vad har det högst diskutatbla faktum att USA fick pisk med saken att göra?
Betett sig illa? I Vietnam möjligen men kom ihåg att mycket var oregelbundna händelser uppblåsta till regelmässighet av vänsteraktivister överallt i världen (gärna i Sverige...).
I det stora hela var det ett, i den tidens perspektiv sett, ganska befogat krig."
Jaha, den massiva bombningen av civilbefolkningen var tydligen bara en oregelbunden händelse. Man lär sig nya saker varje dag.
</OT>
sjost
Aktiv medlem
Men i terroristernas ögon är det ju dom som gör rätt, som försvarar deras land, och vill ha bort det onda monstret från Tjetjenien. Är det våran bedömning som ligger till grund för vad som är ok då?. Eller vem skall bedöma det?
Självklart tycker inte jag det är ok att ta en skola som gisslan, men lika lite tycker jag allt våld där oskyldiga kommer till skada är hemskt, oavsett om det drabbar tjetner, Irakier, eller ameriakner eller ryssar.
