Hur tar jag korrekt bild av ljus?

[ec1ab]

Mitt företag säljer led lampor, xenonbelysning m.m och har nu stött på ett problem.

Hur gör jag för att fota ljuset från xeonlampor så rätt kelvin återspeglas i bilderna?

Jag har en rätt simpel kamera, det finns förinställda vitbalanser och sen finns det ett alternativ att "låsa" balansen (rikta kameran mot ett föremål som är "vitt" med den aktuella belysningen och lås).

Hur ska jag göra för att fota xenonljuset med rätt kelvin?

 

[fredrikb81]

Enklast är väl att fota i RAW och importera i Lightroom eller motsvarande. Dra i vitbalansreglaget tills du tycker att bilden återspeglar verkligheten. Notera vilket värde du hamnar på och använd det som förinställt värde i kameran ("Custom WB" eller nåt i den stilen).

Det fordrar i och för sig att din skärm visar någorlunda verklighetstrogna färger, men om företagets bilder ska visas på datorer på internet så är det kanske ok.

Kan du inte ställa in det i kameran kan du ju alltid justera i efterhand i bildbehandlingsprogrammet.

 

[cocuyo]

Jag förstår inte din fråga helt och hållet. Endera vill du att det ska bli vitt, och då gör du en helt vanlig vitbalansering, eller så vill du att den blå tonen ska komma fram, och då vitbalanserar du på annat sätt. Det beror ju också på vad det är för gasblandning, eftersom det sällan handlar om enbart en gas.

Du får helt enkelt prova dig fram. Om du har ett vitreferensobjekt (inte ett gråkort, de flesta är skit), så kan du vitbalansera med det för att få xenonljuset neutralt. Om du vill att det ska se blåaktigt ut, så ska du vitbalansera med lägre färgtemperatur. Det bör gå bra att använda något av de förvalda värdena. "Solsken" exempelvis lär ge xenonlampan en ettrig blåvit ton, medan "öppen skugga" troligen gör den mer neutral.

Den enklast åtkomliga hyggligt goda vitreferensen är vanligt hushållspapper eller toalettpapper av den sort som är allra billigast, gjord av blekt papper utan optiskt vitmedel. Det ser lite grågulaktigt ut, och är nästan helt spektrumneutralt.

Enklast är det så klart om du kan spara bilden i råformat, men din upplysning om kamerans möjliga inställningar antyder att det inte är en mer avancerad kamera.

Du kanske kan nämna vilken kamera du använder?

 

[ec1ab]

Ne som sagt är det ingen avancerad kamera, Canon Powershot SX110IS

Så det verkar helt enkelt som att det inte är möjligt och att jag endast kan ta Photoshop till hands

 

[ec1ab]

Min skärm är bra färgkalibrerad, borde jag inte bara kunna ta fram en vit bild där och sätta vitbalansen till den? alltså hålla kameran mot skärmen och låsa balansen? Då här den verkligen ställt in till helt vitt ljus ska testa de

 

[cocuyo]

Nej, du kan inte vitbalansera med en bildskärm.

Det korrekta sättet att vitbalansera med en viss lampa är att belysa en vitreferens med lampan och använda den för att ställa vitbalans. Men det är tänkbart att du inte vill att ljuset ska vara kliniskt vitt, utan att karaktären av xenonljus ska lysa igenom, och då bör vitbalansen ställas till något lite lägre färgtemperatur.

Du kan ta RAW med hjälp av CHDK, och det kan underlätta en hel del. Då har du full frihet att välja vitbalans efter att du har tagit bilden.

Sedan hänger det ju också en hel del på hur du vill att ljuset ska visas. När man vitbalanserar neutralt, så är det ingen skillnad mellan olika ljuskällor, och om man belyser med en ljuskälla och ställer korrekt vitbalans ska det normalt inte gå att se på bilden hurdan färg ljuskällan har.

Om du vill visa hur lampan ser ut, dvs att den har en mer blåvit ton än andra lampor, får du lov att mixtra lite med bilden eller vitbalansinställningen. Man kan i regel inte visa lampan tillsammans med en annan ljuskälla för att göra det, eftersom det blir för stor skillnad för att det ska vara realistiskt, men med lite bildbehandling kan man simulera det.

Enklast, om du helt enkelt vill att den ska ge god färgåtergivning när du använder den som belysning, är att ta en bild av en vitreferens som du spar RAW och använda den bilden för att ställa vitbalans för resten av bilderna, som du också spar RAW.

Annars kan man göra nästan samma sak med jpeg, genom att ställa egen vitbalans och mäta upp den mot vitreferensobjektet, exempelvis en toalettrulle eller hushållsrulle.

 

[The_SuedeII]

Du tror på fullt allvar att toapapper har en bättre och jämnare reflektionskurva än "de flesta gråkort"...?

Välkommen till verkligheten. De flesta papper i denna kvalitet innehåller massvis med mjukgörare och vitmedel som gör pappret VÄLDIGT ojämnt i spektral återgivning, och ibland t.o.m en fluorescerande effekt - som i ett lysrör som man belyser med ett UV-ljus för att det ska avge helt andra färger än det man belyste fluorescenten med...

Det absolut sämsta gråkort jag någonsin mätt upp med en spektrofotometer är nog ett tiotal ggr bättre än de flesta papperstyper som finns på marknaden.
.......

För marknadsföring är det vanligast att man lägger på en fast Mired-skillnad (relativ vitbalans-skillnad i färg) jmf "neutralt" ljus. Neutralt i detta fall är upp till tillverkaren/utgivaren att definiera.

Att visa detta på en skärm för kund kräver en fast referens, vilket man oftast (och lättast) löser genom att ha en referensbild bredvid produktbilden.

Gör man detta i ett icke kontrollerat system (nätet, okända kunder osv) gör man lättast detta genom absoluta RGB-relationer. Vill man visa att xenon-ljus är blåare och vitare än ett "annat ljus" gör man det genom att avbilda det "andra ljuset" gråbalanserat mot t.ex 200-190-180 RGB (lite gult) och produktljuset gråbalanserat mot 200-200-205 RGB (lite blåaktigt vitt). Detta kan man göra i en jpg utan problem.

En exakt ljusfärgsåtergivning är fysiskt omöjlig att återge i vad man kallar reproduktivt tristimuli, dvs det RGB-system som alla skärmar utgår ifrån. Det finns helt enkelt ingen referensrelatering i formatet. Sätt skärmen under en blå lampa så ser bilden gul ut, sätt den under en svag glödlampa så ser bilden blå ut. Det är samma bild hela tiden, men referensen ändras.

 

[ec1ab]

Så här tänkte jag. Om jag låser vitbalansen på en vit yta som är 5500K, då har jag det som en utgångspunkt att gå ifrån. Allt över det kommer visas i en blå nyans och allt under blir gul, annat hade varit konstigt.

Jag testade låsa vitbalansen från en vit bakgrund på skärmen och det blev faktiskt sjukt bra. Ska testa mer snart och kanske ladda upp bilder på hur de blev. Testade att fota en halogenlampa och det ser exakt ut som jag vill att det ska se ut, ska testa med xenonen nu

 

[cocuyo]

Du tror på fullt allvar att toapapper har en bättre och jämnare reflektionskurva än "de flesta gråkort"...?

Välkommen till verkligheten. De flesta papper i denna kvalitet innehåller massvis med mjukgörare och vitmedel som gör pappret VÄLDIGT ojämnt i spektral återgivning, och ibland t.o.m en fluorescerande effekt - som i ett lysrör som man belyser med ett UV-ljus för att det ska avge helt andra färger än det man belyste fluorescenten med...

Det absolut sämsta gråkort jag någonsin mätt upp med en spektrofotometer är nog ett tiotal ggr bättre än de flesta papperstyper som finns på marknaden.

Papperet som jag nämner saknar fluorescensmedel. Det är klart bättre än Kodaks gråkort eller skiten de säljer på MediaMarkt för omkring tvåhundrafemtio spänn. Om man har sånt papper hemma så är det väldigt enkelt att prova. Papper med optiskt vitmedel, som exempelvis vanligt kopiepapper, sånt man har i skrivaren, är helt värdelöst i det här sammanhanget.

Om man vill ha en riktig vitreferens finns WhiBal, och det är inte särskilt dyrt, men det tar några dagar att få hem ett.

Och tyvärr gör du en otjänst mot andra fotografer genom att hävda att gråkort skulle vara bra som vitreferens. Jag har hittills inte sett ett enda dugligt gråkort.

Men i det här fallet vet vi ju faktiskt inte vilken färg det ska bli på den slutliga bilden eller ens vad som ska fotograferas. Ska det handla om själva lampan? Vad ska den jämföras mot? Eller ska det vara någonting man belyser med lampan, och även då är frågan vad man vill jämföra emot.

Till OP:
Om du vill ha 5500 K eller i närheten, är det enklast att bara ställa in kameran på symbolen med sol. Men genom att spara som RAW och använda en råfilsomvandlare har du större frihet att joxa med bilden i efterhand för att åstadkomma resultatet du vill ha.

Men om man ska kunna jämföra ljuset med någonting, kanske det krävs en referens i samma bild, och det gör ju det hela betydligt svårare. På billjus är det ganska enkelt, genom att man kan ta en bild av bilen med lamporna tända i vanligt dagsljus, så att man med hygglig luminans i omgivningen kan se själva strålkastaren. Om man i stället siktar emot att se någonting belyst av lampan så framgår ju egentligen inte vad det är belyst av, om man inte ser föremålet som skickar ut ljus, och själva lampan har alldeles för hög luminans för att den ska kunna återges bra samtidigt som det man belyser. Om man använder en halogenglödlampa eller annan glödlampa som referens i bilden, blir skillnaden på bild vanligen större än man upplever den när man ser den, och det kan kräva en del jobb med olika lager för att få ett realistiskt intryck, men då blir ju bilden manipulerad, och det kanske man inte vill - även om manipuleringen är gjord för att minska den verkliga skillnaden.

 

[ec1ab]

Altså för att klargöra.

Jag vill fota ljuset från lampan. Den enda ljuskällan ska vara den lampan, allt annat är totalt svart/natt.

Bilden ska återspegla verkligheten hur det ser ut i lyktorna på bilen när det är natt. Allt annat är inte relevant.

Här är en exempelbild på vad jag menar, denna bild är dock extremt dåligt photoshoppad och stämmer inte alls med verkligheten.
http://img.alibaba.com/img/pb/513/711/363/363711513_869.jpg

 

[cocuyo]

Jag vill fota ljuset från lampan. Den enda ljuskällan ska vara den lampan, allt annat är totalt svart/natt.

Då är det mycket enklare, eftersom du kan använda vilken lampa som helst. Det behöver inte vara den lampan, eftersom du kan justera färgen i bildbehandlingen. Du kan få i stort sett samma resultat med en glödlampa bara du ställer ner färgtemperaturen vid bildbehandlingen till ett värde lika med eller under lampans färgtemperatur.

Men det är ett praktiskt problem, och det är att för att kunna se färgen på en ljuskälla behöver vi en referens. Vitt kan strängt taget vara lite vad som helst, beroende på vad vi för tillfället tittar på. Du kan göra vilken ljuskälla som helst vit, det är ju vad vitbalansering går ut på. Om din omgivning är svart, så finns ju ingen referens i själva bilden, och då blir det exempelvis bildskärmen som betraktaren använder som blir referens. Omgivningsljuset kan också inverka på hur bilden uppfattas. Det går helt enkelt inte att ge en sann bild av ljuset från en lampa. Det finns så många olika sanningar.
(Se tråden Femtioelva nyanser av vitt som jag lade upp på ifokus.)

Bilden ska återspegla verkligheten hur det ser ut i lyktorna på bilen när det är natt. Allt annat är inte relevant.

Och det är just vad du inte kan visa med en bild. Det går att göra en hygglig representation av vad man kan tänkas se, förutsatt att skärmen som betraktaren har är kalibrerad för att visa rätt färg och omgivningen där betraktaren sitter inte har en kraftigt avvikande belysning mot den du själv använder när du justerar in färgen. En bild återspeglar inte verkligheten, en bild är rätt och slätt en bild. Bland alla ofullkomligheter ligger svårigheten att hantera färger, och du kan aldrig få äkta färger på en bild, även om det går att få mycket bra färger.

När man sätter färgtemperaturen i en bild, bestämmer man hur "vitt" ljuset ska vara. Om du sänker färgtemperaturen i omvandlingen, kommer ljuset att bli mer blåvitt, och om du ökar kommer det att bli mer gulrött. Det ändras alltid motsatt mot färgtemperaturen du ställer in för bilden. En xenonlampa har en färgtemperatur på omkring 6000 K, och om du ställer in 6000 K i kameran kommer den att se vit ut, lika vit som en vitreferens skulle kunna vara när du betraktar den i valfri belysning utan störande annat ljus omkring.

Om du vill att det ska se blåvitt ut, kan du dra ner färgtemperaturen till kanske 5000 K, eller om det är för mycket kan du sikta någonstans mittemellan. Men du kan aldrig få "verkligheten".

 

[ec1ab]

Om du vill att det ska se blåvitt ut, kan du dra ner färgtemperaturen till kanske 5000 K, eller om det är för mycket kan du sikta någonstans mittemellan. Men du kan aldrig få "verkligheten".

Jo vist hade det varit nice med en funktion man bara kan dra ner vitbalansen på kameran, dock så har jag bara några förinställda samt en jag kan låsa vitbalansen.

5200k-5500K anser jag vara helt vitt ljus, inge blått eller gult i skenet. Problemet är att låsa kameran till det ljuset, skärmen är det närmaste jag hittat att vara kring den kelvin. Har du/ni någon bättre lösning hur jag kan låsa kamerans vitbalans på 5500K?

 

[cocuyo]

Jag har redan nämnt att du kan spara RAW med din kamera, och då kan du justera vitbalansen precis hur du vill. Om du inte har någon råkonverterare, kan du tanka hem Raw Therapee, som gör jobbet med glans. Där kan du plocka en ton som ska vara vit, och därifrån kan du ändra färgtemperatur till högre eller lägre, precis som du vill.

Med bara obetydligt lägre krav på "äkthet" kan du göra samma manipulering av en jpeg med Raw Therapee, så att du får lampan att visa den färg du vill ha. Det går att öppna och redigera också jpeg-bilder med Raw Therapee, och du kan ladda ner den från nätet.

Enklast får du tonen i jpeg-bilden från kameran tillräckligt nära om du ställer in på solsken.

 

[The_SuedeII]

Jo vist hade det varit nice med en funktion man bara kan dra ner vitbalansen på kameran, dock så har jag bara några förinställda samt en jag kan låsa vitbalansen.

5200k-5500K anser jag vara helt vitt ljus, inge blått eller gult i skenet. Problemet är att låsa kameran till det ljuset, skärmen är det närmaste jag hittat att vara kring den kelvin. Har du/ni någon bättre lösning hur jag kan låsa kamerans vitbalans på 5500K?

Din genomsnittliga laptop, padda eller halvsunkiga bildskärm ligger mellan 6700 och 8000K i CWT. Detta är vad din "neutrala" bild återges i, om den håller jämnt mellan R, G och B i bilden. Detta kan du inte göra något åt. Att försöka visa en "lampas" ljus med denna omständighet är som jag skrev tidigare - en FYSISK OMÖJLIGHET. Det går helt enkelt inte. Du kan heller aldrig visa en skillnad i spektral jämnhet, eftersom skärmens spektralåtergivning är låst till de tre färgkurvor som tillverkaren bestämt.
Det DU bestämmer ska ses som "neutralt" KOMMER visas som/med ca 7000K hos kunden. Kundens skärm bestämmer detta. Du kan inte påverka det. Du kan bara påverka var du vill ha din "neutral-punkt", och detta har du ju ganska vettigt satt till ca 5200-5500K.

Det du KAN göra är att försöka hitta något som visar på en SKILLNAD jmf en annan referens - som också måste finnas med i samma skärmbild när kunden tittar.
Denna skillnad är nog inte lämplig att visa upp i sin fulla styrka, då kommer det se helt för dj-vligt ut. Dämpa skillnaden, men behåll en tillräcklig skillnad för att intrycket ska vara informativt. Närmre än så kommer du inte.

Det finns hela think-tanks med forskare och ljus- och färgåtergivningsexperter som arbetar med åstadkomma precis samma sak som du försöker vis dina web-kunder. De har tiotals, hundratals miljoner i budget, och kan inte komma fram till en vettig, lätt applicerbar standard (som är tekniskt sett korrekt mot verkligheten) för hur man ska göra.

Din exempelbild på :
http://img.alibaba.com/img/pb/513/711/363/363711513_869.jpg
-tycker jag är jättebra. Jobba vidare på det konceptet. Det enda du kan göra är att få presentationen att åtminstone motsvara dina intryck, du KAN inte göra detta tekniskt korrekt. Photoshop är ditt val, och det enda vettiga valet om du insta ska ta med lampornas renderingsegenskaper (spektralåtergivningen) i exemplet. Då blir det mycket mer komplicerat.

 

[Falumas]

Photoshop är ditt val, och det enda vettiga valet om du insta ska ta med lampornas renderingsegenskaper (spektralåtergivningen) i exemplet. Då blir det mycket mer komplicerat.

På vilket sätt menar du att Photoshop det enda programmet som klarar detta?

/Karl

 

[The_SuedeII]

På vilket sätt menar du att Photoshop det enda programmet som klarar detta?

/Karl

Det menar jag inte alls, jag såg däremot att trådskaparen nämnde photoshop i sin bildtext...

Vill han skriva ett eget bildbehandlingsprogram, eller använda ett alternativt färdigt program går detta naturligtvis precis lika bra (förutsatt att man som absolut minimum av information kan få ut enskilda pixelvärden i RGB-tripletter).

Intrycket är det enda viktiga, släpp det här med absoluta WB-temperaturer. De är helt enkelt inte applicerbara eftersom bilden ändå ska gå genom minste tre vitpunktsomvandlingar och minst två referensomvandlingar innan bilden syns på kundens skärm.

 

[Falumas]

Det menar jag inte alls, jag såg däremot att trådskaparen nämnde photoshop i sin bildtext...

Vill han skriva ett eget bildbehandlingsprogram, eller använda ett alternativt färdigt program går detta naturligtvis precis lika bra (förutsatt att man som absolut minimum av information kan få ut enskilda pixelvärden i RGB-tripletter).

Intrycket är det enda viktiga, släpp det här med absoluta WB-temperaturer. De är helt enkelt inte applicerbara eftersom bilden ändå ska gå genom minste tre vitpunktsomvandlingar och minst två referensomvandlingar innan bilden syns på kundens skärm.

Att få ut pixelvärden från en pixel klarar i stort sett alla bildbehandlingsprogram jag testat.

Jag förstog vad du menade är bara lite irriterad över Photoshopindoktrinerandet på denna sida och det är inte något personligt mot dig utan mer generellt.

/Karl

 

[cocuyo]

Jab vet inte om någon nyare variant av Photoshop har en enkel väg att ändra färgtemperatur, men i alla råfilsomvandlare jag har använt är det struntenkelt. Ingen Photoshopvariant jag har använt har klarat att ställa vitbalans med pipett eller att höja/sänka K-värde. Det förutsätter att man endera använder en råfil eller att man om man har en jpeg, att programmet kan öppna jpeg. Raw Therapee gör det, är gratis och finns till de vanligaste systemen.

Så man lär klara sig med en råfil, och ljuskällan som sitter i strålkastaren när man tar bilden behöver inte vara en xenonlampa. Det går precis lika bra med en vanlig glödlampa om man kan godta att den har en annorlunda spektralkurva. Färgtemperaturen kan man simulera åt alla håll utan problem, bara att dra i ett handtag i Raw Therapee.

Min gissning är att det går att göra på känn och att det duger för resultatet man vill uppnå.

 

[ec1ab]

Ok ok, jag får helt enkelt modifiera bilden så gått det går utifrån vad jaga anser vara en viss färgnyans