Hur stor ska en bild vara? om inte 100%?

[the_Rose]

Interpolation

Ett lite långt och lite tekniskt inlägg.

Anledningen till att en vanlig bild, oavsett om den kommer från en vanlig digital kompaktkamera eller svindyr systemkamera är "dålig" i hundra procent beror på interpolationen som är nödvändig för att få rätt färg på bildeb.

I en vanlig Bayer sensor är hälften av pixlarna kännsliga för grönt ljus en fjärdedel för rött och en fjärdedel för blått.

Dvs på en 6Mpix kamera har du 3Mpix grön information och 1,5Mpix röd resp blå information, som kamerans inbyggda dator interpolerar upp till 6Mpix röd 6Mpix blå och 6Mpix grön information. Det läggs sedan ihop till en fin färgbild. Det finns mycket mer att läsa om detta, men kontentan är att en 6Mpix bild är uppbyggd av ljusdetaljer från 6Mpix men färgdetaljerna är från 1,5, 1,5 och 3Mpix uppinterpolerat. Det resulterar i en tråkig bild om man ser den i 100% (en filosofisk fråga är vad som egentligen är 100% i detta fallet 6Mpix eller 3Mpix eller 1,5Mpix eller nåt mittemellan).

En annan sensorteknik som fångar färger mer exakt och ser riktigt bra ut i hundra procent är Foeveons X3 sensor som sitter i Sigmas digitala systemkameror.

Sigma SD10 tex fångar 3,4Mpix rött, 3,4Mpix grönt och 3,4Mpix blått som sätts ihop till en 3,4Mpix bild. (Att sedan Kameran marknadsförs som en 10Mpix kamera eftersom den har så många sensorer kan också diskuteras).

Som kuriosa kan jag nämna att jag har printat affischer på 1,2m * 0,8m som ser riktigt bra ut på armlängds avstånd med 3,4Mpix orginal från denna kamera.


Mvh Mårten

 

[jtkarlsson]

Kalle_B skrev:
Här har jag för din skull jobbat lite David.

Första bilden är exakt 400x400 pixlar, den är inte förminskad eller förstorad. Den har bara beskurits till exakt 400pixlar. Så om jag förstorar min bild till 100% så är det detta jag ser på min skärm, dock mer av bilden eftersom min skärm är ganska mycket större än 400pixlar.

Den andra bilden är bara förminskad till 400x400 pixlar och beskuren till kvadratiskt format, var på högkant innan.

Jag föredrar ju personligen att titta på den sista bilden...

Hur kan du se mer än 400 pixlar av en bild som är just 400 pixlar?
Jag skalar alltid bilderna till t.ex 1280x1024 och tittar på dem i 100%. Inga problem.


/Thomas

 

[Kalle_B]

jtkarlsson skrev:
Hur kan du se mer än 400 pixlar av en bild som är just 400 pixlar?
Jag skalar alltid bilderna till t.ex 1280x1024 och tittar på dem i 100%. Inga problem.


/Thomas

Hehe jag noterade också att det kunde missupfattas lite Men om man läser så skrev jag att jag hade beskuit bilden till exakt 400x400 pixlar. Givetvis kan ajg itne se mer av just den bilden. Men om jag förstorar upp grundbilden till 100% så ser jag ju mer av bilden. Jag ville bara påvisa hur bilden ser ut i 100% utan interpolering eller förminskning.

Ang skala om bilderna så är det ju ett personligt val som jag dock aldrig skulle göra. Möjligtvis om jag skall ha bilden till någonting specifikt för datorn, tex skrivbordsbakgrund eller skärmsläckare.

Dels gör jag aldrig Jpeg bilder förutom om jag skall skicka någon bild eller lägga upp en bild på nätet som nu tex. Jag har bara TIFF eller RAW filer i min dator. Jag ändrar således inte mina TIFF filer

 

[jtkarlsson]

Kalle_B skrev:
Hehe jag noterade också att det kunde missupfattas lite Men om man läser så skrev jag att jag hade beskuit bilden till exakt 400x400 pixlar. Givetvis kan ajg itne se mer av just den bilden. Men om jag förstorar upp grundbilden till 100% så ser jag ju mer av bilden. Jag ville bara påvisa hur bilden ser ut i 100% utan interpolering eller förminskning.

Ang skala om bilderna så är det ju ett personligt val som jag dock aldrig skulle göra. Möjligtvis om jag skall ha bilden till någonting specifikt för datorn, tex skrivbordsbakgrund eller skärmsläckare.

Dels gör jag aldrig Jpeg bilder förutom om jag skall skicka någon bild eller lägga upp en bild på nätet som nu tex. Jag har bara TIFF eller RAW filer i min dator. Jag ändrar således inte mina TIFF filer

OK, då är jag me.

De bilder jag skalar om är endast för skärmvisning.
Mina "originalredigerade" skalas naturligtvis inte om. Då jag behöver dem sparas en kopia i lämplig upplösning för ändamålet.

Ditt första bildexempel såg ju faktiskt inte alls bra ut.


/Thomas

 

[erro.se]

David G skrev:
Nä jag menar nog samma sak.

Tänk så här, om målet är en färdig bild på 2 Mpixlar och jag har en kamera med 1.3 Mpixlar så är ju det för lite och jag måste interpolera och det blir nog då en ganska dålig bild.

Om kameran har 2 Mpixel så slipper man åtminstånde förstora bilden och den kan då visas i 100% av orginalstorleken. Fast i 100% ser det ju ändå inte bra ut, som Kalle_B visade.

Men om jag har en kamera med 4 Mpixlar som sen skalas ner till 2 Mpixlar så blir nog bilden rätt bra.

6 Mpixlar duger bra, det vet jag för det har min kamera. Unrar om man ens skulle se nån skillnad om jag hadde använt en kamera med 8 eller 10 Mpixlar.

Men om målet hadde varit en färdig bild på 5 Mpixlar då hadde kanske inte mina 6 Mpixlar räckt till, utan då kanske det skulle behövs en 8 eller 10 Mpixel kamera?


Eller när man vill beskära kraftigt, då skulle det vara bra med fler pixlar.

Vad är syftet med bilderna? Utskrift eller visning på skärm?

Själv gör jag aldrig om mina bilder. Om jag vill se de på skärmen så låter jag Windows XP's bildvisningsprogram sköta förminskningen automatiskt åt mig då den anpassar bilden till skärmens storlek. Jag har aldrig sett några särskilda konstigheter med det.

Ska jag skriva ut bilden (eller skicka den till fotolabb för utskrift) så låter jag dem sköta interpoleringen. Vi hade en diskussion i en annan tråd nyligen då frågan bl.a. var huruvuda man ser någon skillnad på ifall labbet gör interpoleringen eller om man själv gör den i t.ex. Photoshop. Jag testade därför att beställa kopior i 10*15 cm format samt i A4-format från olika bilder både i 4 Mpix och 10 Mpix. De skrevs ut i båda storlekarna både med labbets interpolering och med Photoshops interpolering. Jag kan åtminstone inte se någon skillnad på bilderna.

Den enda gången jag storleksförändrar bilder är när jag ska lägga upp dem på webben. Då förminskar jag dem till den storlek jag vill ha.

Jag förstår int eriktigt varför du vill ha bilder med ett visst antal Mpix? Bilderna är ju som de är när de kommer från kameran. Det känns som ett onödigt extra steg att förminska dem till din skärmstorlek bara för att titta på dem. Vad gör du den dag du köper en större skärm?

Och att en 2 Mpix bild ser sämre ut på din skärm än en 6 Mpix tror jag mest beror på att 2 Mpix kameran helt enkelt ger sämre bilder. Jag har själv testat att ta bild på samma motiv och samma utsnitt med fyra olika kameror, 2/4/8/10 Mpix och den gamla kompakten med 2 Mpix var verkligen klart sämre än de andra.

 

[Gurra G]

cecber skrev:
Tack för det logiska svaret på frågan!

hehe, för resten av tråden blev snabbt väldigt logisk men också väldigt krånglig

 

[Mikke Sandberg]

Det är knepigt det här med pixlar och kvalitet. Jag har testat mitt nyinköpta Nikon AF 18-200 som många säger är ett halvskapligt objektiv. Ingen superskärpa utan ett hyggligt allroundobjektiv. Fotade med det och på skärmen är det väl ett rätt skapligt resultat tycker jag. Visst har jag sett bättre skärpa med andra objektiv jag har, men ändå OK. Så skickade jag in filerna till Crimson för att göra pappersbilder. Beställde bland annat några i 30x45 cm och jag är förbluffad över resultatet. Det ser faktiskt jäkligt bra ut! Kanske är det så att det här pixelhysteriska jämförandet inte är meningsfullt? Det kanske har kommit till av nyfotografer som inte var med på den analoga tiden med pressad Tri-X eller sprtbilder tagna med Konicas negativa 1600-ASAfilm. Datorgenerationen som sitter och värderar omvärlden genom pixlarna på sina skärmar?

Men vad vet jag. Jag är ju bara en gammal fotograf som förmodligen inte fattar ett enda dugg...

 

[erro.se]

Megapixelhysteri och 100% detaljgranskning har inte varit särskilt intressant på länge...

Själv fick jag häromdagen hem utskrifter från en konsert tagna med ISO 1600 i A4-format och jag tycker de ser jäkligt bra ut.

Jag blir oftast rätt trött på det eviga mantrat från förstå-sig-på'are:
- man måste fota i RAW eftersom JPG från en kamera är helt oanvändbart
- bilder från en digital systemkamera är alltid oskarpa och grådassiga
- alla bilder måste efterbehandlas för att bli bra

Gör man inte ovanstående så är man en dålig fotograf och ska använda en enkel kompaktkamera.

Själv har jag mer och mer anammat den motsatta inställningen:
- jag orkar inte böka med det extra arbete som RAW innebär för mig när dessutom JPG blir bra
- jag efterbehandlar i princip inga bilder eftersom de är bra nog direkt från kameran
- mina bilder har skärpa och färger så det räcker, både på skärm och i utskrift

Trots att jag i och med detta enligt många borde nöja mig med en kompaktkamera så har jag en systemare p.g.a. snabbheten, kvaliteten och flexibiliteten.

Att andra kan ha åsikter må så vara. Att en yrkesfotograf prioriterar och värdesätter annat än vad jag som hobbyfotograf gör förstår jag också. Det jag ofta suckar över är alla råd - säkert välmenta men kanske felriktade - till nybörjare eller "vanliga" hobbyfotografer att man t.ex. inte klarar sig utan RAW, 16-bitars behandling o.s.v.

 

[jtkarlsson]

Förstår inte riktigt skillnaden mellan att skala ner bilden och att inte göra det.
Oftast vill man ju se hela bilden och då skalar ju bildvisningsprogrammet ner den ändå, eller?

Som sagt, jag skalar till att matcha skärmens pixlar och tittar i 100%. Har inga problem med synliga pixlar osv.

Kan någon förklara vad jag missar?



/Thomas

 

[David G]

erro.se skrev:
Megapixelhysteri och 100% detaljgranskning har inte varit särskilt intressant på länge...

Själv fick jag häromdagen hem utskrifter från en konsert tagna med ISO 1600 i A4-format och jag tycker de ser jäkligt bra ut.

Jag blir oftast rätt trött på det eviga mantrat från förstå-sig-på'are:
- man måste fota i RAW eftersom JPG från en kamera är helt oanvändbart
- bilder från en digital systemkamera är alltid oskarpa och grådassiga
- alla bilder måste efterbehandlas för att bli bra

Gör man inte ovanstående så är man en dålig fotograf och ska använda en enkel kompaktkamera.

Själv har jag mer och mer anammat den motsatta inställningen:
- jag orkar inte böka med det extra arbete som RAW innebär för mig när dessutom JPG blir bra
- jag efterbehandlar i princip inga bilder eftersom de är bra nog direkt från kameran
- mina bilder har skärpa och färger så det räcker, både på skärm och i utskrift

Trots att jag i och med detta enligt många borde nöja mig med en kompaktkamera så har jag en systemare p.g.a. snabbheten, kvaliteten och flexibiliteten.

Att andra kan ha åsikter må så vara. Att en yrkesfotograf prioriterar och värdesätter annat än vad jag som hobbyfotograf gör förstår jag också. Det jag ofta suckar över är alla råd - säkert välmenta men kanske felriktade - till nybörjare eller "vanliga" hobbyfotografer att man t.ex. inte klarar sig utan RAW, 16-bitars behandling o.s.v.

Hur många procents detaljgranskning är intressant då? Det är det jag undrar.

Mina bilder är för visning på skärmen med ACDSee som skalar om till skärmstorleken.

 

[David G]

jtkarlsson skrev:
Förstår inte riktigt skillnaden mellan att skala ner bilden och att inte göra det.
Oftast vill man ju se hela bilden och då skalar ju bildvisningsprogrammet ner den ändå, eller?

Som sagt, jag skalar till att matcha skärmens pixlar och tittar i 100%. Har inga problem med synliga pixlar osv.

Kan någon förklara vad jag missar?



/Thomas

Hur stor är bilden direkt från kameran?

Jag tycker inte det spelar så stor roll om man skalar ner i photoshop eller låter bildvisningsprogrammet göra det, det var inte det jag undrade över.

Det jag undra över är hur många pixlar kameran måste ha för att man ska kunna skapa en bra bild i exempelvis storleken 1500x1500 pixlar. Då tror jag inte en 1 Mpixel kamera skulle duga och jag tror en 10 Mpixel kamera skulle klara det mycket bra, men var går gränsen? ungefär?


Jag kan inte förklara bättre än så här.


Min skärm är på 1400x1050 och till det duger inte 1,3 Mpixel-kameran, kameran med 3Mpixel funkar bra så länga jag inte vill beskära för mycke för då har jag ju inte 3 Mpixlar att utgå från längre.
6 Mpixlar räcker med råge och jag kan om jag vill beskära rätt mycket.

 

[Birger Olsson]

David G skrev:
Det jag undra över är hur många pixlar kameran måste ha för att man ska kunna skapa en bra bild i exempelvis storleken 1500x1500 pixlar.

1500*1500=2.25Mpixel. Super enkelt.

 

[David G]

Birger Olsson skrev:
1500*1500=2.25Mpixel. Super enkelt.

Och det hadde sett bra ut? I 100% storlek?

 

[Birger Olsson]

David G skrev:
Och det hadde sett bra ut? I 100% storlek?

Precis lika bra/dåligt som en bild med en 10Mpixel kamera på 100% med upplösningen 3888*2592=10.07Mpixel.

En pixel är en pixel är en pixel.

 

[David G]

Birger Olsson skrev:
Precis lika bra/dåligt som en bild med en 10Mpixel kamera på 100% med upplösningen 3888*2592=10.07Mpixel.

En pixel är en pixel är en pixel.

Men tror du inte att en 1500x1500 bild skapad (förminskad alltså) från en kamera med 3888*2592 pixlar skulle se bättre ut en en bild från en kamera som själv bara har 1500x1500 pixlar? Jag tror det.

 

[Birger Olsson]

David G skrev:
Men tror du inte att en 1500x1500 bild skapad (förminskad alltså) från en kamera med 3888*2592 pixlar skulle se bättre ut en en bild från en kamera som själv bara har 1500x1500 pixlar? Jag tror det.

Klart att pixlarnas innehåll gör skillnad på bilden annars hade det varit svårt att sälja dyra kameror och dyr optik

Men tänk dig att alla pixlarna är svarta i båda bilderna. Då blir resultatet det samma Okej, klockan är halv tre... Den var dålig (men sann).

 

[jtkarlsson]

David G skrev:
Hur stor är bilden direkt från kameran?

Jag tycker inte det spelar så stor roll om man skalar ner i photoshop eller låter bildvisningsprogrammet göra det, det var inte det jag undrade över.

Det jag undra över är hur många pixlar kameran måste ha för att man ska kunna skapa en bra bild i exempelvis storleken 1500x1500 pixlar. Då tror jag inte en 1 Mpixel kamera skulle duga och jag tror en 10 Mpixel kamera skulle klara det mycket bra, men var går gränsen? ungefär?


Jag kan inte förklara bättre än så här.


Min skärm är på 1400x1050 och till det duger inte 1,3 Mpixel-kameran, kameran med 3Mpixel funkar bra så länga jag inte vill beskära för mycke för då har jag ju inte 3 Mpixlar att utgå från längre.
6 Mpixlar räcker med råge och jag kan om jag vill beskära rätt mycket.

Bilderna är 3008x2000, ibland något mindre efter beskäring.
Men jag har även bilder från min gamla kamera som är 1600x1200. Även de ser bra ut nedskalade.


/Thomas

 

[the_Rose]

Lita till era egna ögon

I mitt inlägg tidigare pekade jag på varför en bild från en vanlig Bayersensor inte kan se helt bra ut om man zoomar in till 100% oavsett hur bra optik man har.

Som jag förstått det så söker folk efter någon sorts tumregel över hur mycket man skall skala ner en bild för att det ska se bra ut på en datorskärm. Det enkla och egentligen enda sanna svaret är att det bara är att lita till era egna ögon. Ser det bra ut så ser det bra ut.

Hur användbara de är när man printar är ju en annan diskusion.

mvh
Mårten

 

[erro.se]

Om man har två teoretiskt perfekta kameror vad gäller sensor och optik, den ena med 1,47 Mpix och den andra med 10 Mpix så borde resultatet när man ser hela bilden på en 1400*1050 skärm vara i princip identiskt.

Nu vet jag inte vilken 2 Mpix kamera du har men som jag skrev tidigare så har jag själv testat att ta samma bild med 4 olika kameror:
- Canon IXUS (2 Mpix)
- Canon ISUX 400 (4 Mpix)
- Konica Minolta A2 (8 Mpix)
- Pentax K10D (10 Mpix)

Den gamla 2 Mpix kompakten ger ett klart sämre resultat än de övriga, och jag vill påstå att det till största del beror på att det helt enkelt är en gammal kamera som har sämre prestanda än de övriga, både vad gäller sensor, signalbehandling och optik.

Vad gäller din fråga vilken zoom-grad som är intressant så svarar jag: den storlek du vill se bilden i. Det känns fortfarande som att du pratar om två olika saker. Det är skillnad på att titta på hela bilden (och därmed förminskad) eller att titta på ett 100% utsnitt (och därmed förstorat). Att hela tiden förvänta sig superskärpa på individuell pixelnivå är en sjuka som kommit med detta 100% pixel-peepande.

Vad är det för kameror du använder?

 

[David G]

Mina kameror:
Olympus c-900 zoom 1.3 Mpixlar
Olympus C-740 Ultra Zoom 3,2 Mpixlar
KonicaMinolta Dynax 5D 6 Mpixlar.

Min bild på humlan är tagen med C-900.


"Vad gäller din fråga vilken zoom-grad som är intressant så svarar jag: den storlek du vill se bilden i. Det känns fortfarande som att du pratar om två olika saker. Det är skillnad på att titta på hela bilden (och därmed förminskad) eller att titta på ett 100% utsnitt (och därmed förstorat). Att hela tiden förvänta sig superskärpa på individuell pixelnivå är en sjuka som kommit med detta 100% pixel-peepande."

Men om jag får välja vilken storlek som helst utom 100% för det är en sjuka, vad ska jag välja då? Är 80% ok? 90%? I 55% är jag väll inte nån sjuk pixel-peepare?




Jag är inte ute efter att säga att nån har fel, det är bara det att när nån säger att "Det är dumt/sjukt/korkat/löjligt att leta fel vid 100%" så vill jag veta när det slutar att vara sjukt, i %.

Om en 10 Mpixel-kamera bara dög till att göra bilder i storleken 800x600 så skulle väll alla här hålla med om att det var nånt allvarligt fel på den kameran?