Hur förklarar man [fördelen med systemkamera]

[StefanN]

Jag skulle påstå att viktigast är sensorgeneration, som nummer två kommer pixelstorlek, inte sensorstorlek.

Och så var den här diskussionen igång igen . På pixelnivå har du rätt, men för bilden som helhet är pixelstorleken nästintill ovidkommande. Senaste diskussionen jag såg kring detta återfinns här.

 

[Falumas]

Och så var den här diskussionen igång igen . På pixelnivå har du rätt, men för bilden som helhet är pixelstorleken nästintill ovidkommande. Senaste diskussionen jag såg kring detta återfinns här.

I din tråden kom vi dock överens om att pixelstorleken spelar roll, men hurvida det är en stor eller flera små ihopslagna är relativt ointressant (med brasklapp att flera små är bättre i bra ljusförhållanden).

 

[StefanN]

I din tråden kom vi dock överens om att pixelstorleken spelar roll, men hurvida det är en stor eller flera små ihopslagna är relativt ointressant (med brasklapp att flera små är bättre i bra ljusförhållanden).

Hmm, det där lät mer som en semantisk diskussion och jag tror inte det är distinktionen mellan den virtuella pixeln som bildas av "flera små ihopslagna" och den faktiska pixeln som är det Peter menar.

 

[FlyerOne]

Jag håller med om att i bra ljus får man många gånger förvånansvärt bra resultat med en hyfsad kompaktkamera, men slutartids- och AF-fördröjning finner jag ibland vara ytterst besvärande. Man missar väldigt många s.k. "Kodak-moment"...

Jag har vid det här laget kollat åtskilliga kompakter när det gäller detta, men hittills bara funnit EN ENDA(!) som har tillräcklig snabbhet för att man inte ska behöva svära över att man inte tog med sig en systemkameran istället.

Men trots detta anser jag den skulle bli ett komplement till en systemkamera, inte en ersättning för denna, av skäl som redan berörts i tidigare inlägg. Att jag ännu inte har köpt denna snabba kompakt trots att den inte är jättedyr precis, beror enbart på väldig ebb i kassan f.n... :-(

 

[Graylingman]

Jag har vid det här laget kollat åtskilliga kompakter när det gäller detta, men hittills bara funnit EN ENDA(!) som har tillräcklig snabbhet för att man inte ska behöva svära över att man inte tog med sig en systemkameran istället.

Du som har gjort en massa research.... vilken är det?

 

[FlyerOne]

Att jag inte direkt skrev ut vilken modell jag hade hittat som körde skjortan av de andra, var att man tvekar ju alltid att skriva något positivt om en kamera som inte är av "rätt" märke...

Nåväl, jag hade alltså till att börja med valt att kolla upp Sigma DP1, Canon G9 och Samsung NV24HD (som ju annonserades väldigt mycket för ett tag sedan såsom varande en "professionell" kamera, så att de kunde åsätta den överpriset 5.300 kr...)

Sigma DP1 var så seg att den för min del var oanvändbar - den tog flera sekunder på sig innan bilden togs efter att man tryckt på avtryckaren, och sedan var den blockerad under ytterligare 4-5 sekunder innan nästa bild kunde tas, medan den bearbetade bilden. Ingen av de övriga "vanliga" kompakterna var alls lika långsamma som DP1 - men ingen var heller tillräckligt snabb för att någon av dem skulle vara av intresse för min del.

Tills jag provade Sony W300, den var i en klass för sig själv. Med den belysning som jag testade i (inomhus - butiksbelysning) var den ungefär dubbelt så snabb som Canon G9. Förvisso en subjektiv uppskattning, men butiksexpediten hade samma uppfattning. Hon var ganska förvånad, liksom jag - vi hade båda trott att G9 skulle "mosa" alla de andra.


Efter detta började jag läsa lite tester om W300. Den första jag hittade var en test i en av de tyska tidningarrna (minns nu inte exakt vilken). Där testade de 10 kompakter, och de satte W300 som nr 1. Inte enbart pga snabbheten, utan främst pga skärpa, gradation, färgåtergivning samt hantering. Den är ju försedd med en Zeiss-glugg, och har lite större sensor än de flesta kompakter brukar ha (samma storlek som G9). De noterade att den var snabbast - eller rättare sagt, de hade mätt AF-hastighet och slutarfördröjning. Men skillnaden är såpass stor gentemot alla de andra att det inte var någon svårighet för mig och expediteten att se detta vid en praktisk jämförelse utan hjälp av några mätinstrument.


Nästa jämförande test jag hittade satte också W300 som "vinnare". De noterade även att den var "fastest of the pack".


Ytterligare en test hittade jag på Luminous-Landscape. Michael Reichmann är en professionell Fine-art fotograf. Han använder flitigt både mellan- och storformatskameror, och när det gäller vanliga systemkameror så har han under lång tid kört Canon och sedan Nikon (eller om det var tvärtom).

Men ifall det skulle dyka upp något som är tillräckligt bra, eller kanske t.o.m. ännu bättre, från något annat märke, så kompletterar han med, eller byter, utan ett ögonblicks tvekan. Vilket brukar åstadkomma stor upprördhet i främst Canon- respektive Nikon-lägren... Han bryr sig inte ett skvatt om vad märket är - han har helt enkelt en professionell syn på sina kameror - de är för honom enbart verktyg för att åstadkomma bästa möjliga bilder. Den senaste kamera han la till sin utrustning var f.ö. en Micro FourThird Panasonic G1, som han tänker använda när han reser lätt.

Men innan dess hade han också letat efter en kamera som var tillräckligt liten och nätt för att han alltid skulle kunna ha den med sig när han gick ut, men som ändå inte gav helt kassa bilder. Han jämförde Canon G9, Ricoh GX100, Sigma DP1 och Samsung NV24HD men var inte riktigt nöjd med någon av dessa, så mer eller mindre av en slump fick han för sig att testa också Sony W300.

Först skriver han om denna:
"My first thought when I read about the W300 was – Good grief – 13.6 Megapixels from a 1/1.7" sensor on a body the size of a tin of Altoids. Will the madness never end?"

Men sedan fortsätter han:
"But then, after just a few hours of shooting with the W300 my thoughts were:
How come nobody is talking about how astonishingly good this little camera is? Image quality is really fine up to ISO 400 on Super A3 sized prints, or even larger. Quite remarkable."

Sammanfattningsvis skriver han att Sony simply trounces the rest (andemeningen av trounce är ungefär "bankar sk-ten ur").

Länk till testen:
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/shirt-pocket.shtml


PS Jag vet dock precis varför det inte skrivs en massa om Sony W300...

PS2 Nu kanske det verkar som att jag vill påskina att det finns kompakter som generellt presterar lika bra som en DSLR-kameror, men det gör jag förstås inte.

 

[Falumas]

Att jag inte direkt skrev ut vilken modell jag hade hittat som körde skjortan av de andra, var att man tvekar ju alltid att skriva något positivt om en kamera som inte är av "rätt" märke...

^

Jag har alltid trott att Sony och Canon var dom "rätta" märkena gällande kompakter. Strax följda av Panasonic och Nikon.

/Karl

 

[Graylingman]

Att jag inte direkt skrev ut vilken modell jag hade hittat som körde skjortan av de andra, var att man tvekar ju alltid att skriva något positivt om en kamera som inte är av "rätt" märke...

Tack, Gunnar! Inte aktuellt för mig att köpa en kompakt just nu, men detta ska jag minnas när den dagen ommer. Just "shutter-lag" är en viktig parameter.

 

[bengt-re]

Jag skulle påstå att viktigast är sensorgeneration, som nummer två kommer pixelstorlek, inte sensorstorlek.

Nej, inte mycket har hänt på ganska många år nu - sensorprestanda förbättras endast mycket långsamt numera eftersom de är så bra som tekniken medger, i princip. Visst, mer fantasifull brusreduktion kan göra bilderna upplevda bättre, men det är processor och inte sensor utveckling det. Den bistra sanningen är att totala ekvationen har inte summan ändrast speciellt mycket på de senaste 4 åren.

 

[quarc]

Nej, inte mycket har hänt på ganska många år nu - sensorprestanda förbättras endast mycket långsamt numera eftersom de är så bra som tekniken medger, i princip. Visst, mer fantasifull brusreduktion kan göra bilderna upplevda bättre, men det är processor och inte sensor utveckling det. Den bistra sanningen är att totala ekvationen har inte summan ändrast speciellt mycket på de senaste 4 åren.

Håller inte helt med där. Det var t.ex. ett generationsskifte mellan D200 och D300 samt K10D och K20D så sent som förr året, mycket av det hände på sensorn. (Har ingen koll på Canon). Man uppnår högre upplösning och mindre brus. Sedan är det klart att bildhanteringen i kameran också påverkar, men all sådan brusreducering påverkar bilden negativt.

 

[Mankan G]

Egentligen, varför skall du behöva förklara dig? Känner du den som frågar så ställ en motfråga, varför har du en så dyr stereo, bil, kåk, kläder, etc?..../Fredrik

För att man får frågan då och då. Det händer mig rätt ofta och framför allt varför mina bilder från ishockeyhallen blir så förbenat mycket bättre än de som använder kameramobiler eller kompakter.

Mitt standardsvar är att när situationen blir svårare så märks systemkamerans fördelar mer. Sämre ljus, snabba motiv etc är det jag menar med "svårare situationer". I dagsljus på sommaren så märker nog de flesta telefonfotograferna ingen större skillnad mot deras bilder och mina men det blir oerhört uppenbart i ishallen...

 

[StefanN]

Håller inte helt med där. Det var t.ex. ett generationsskifte mellan D200 och D300 samt K10D och K20D så sent som förr året, mycket av det hände på sensorn. (Har ingen koll på Canon). Man uppnår högre upplösning och mindre brus. Sedan är det klart att bildhanteringen i kameran också påverkar, men all sådan brusreducering påverkar bilden negativt.

Det som hände i båda fallen var att man satte in en CMOS-sensor istället för en CCD. Det var teknik som Canon hade använt sedan långt tillbaka och orsaken till att de låg så mycket före alla andra m.a.p. brushantering. Så det skiftet du beskriver skedde med redan beprövad teknik.

 

[Falumas]

Håller inte helt med där. Det var t.ex. ett generationsskifte mellan D200 och D300 samt K10D och K20D så sent som förr året, mycket av det hände på sensorn. (Har ingen koll på Canon). Man uppnår högre upplösning och mindre brus. Sedan är det klart att bildhanteringen i kameran också påverkar, men all sådan brusreducering påverkar bilden negativt.

D200 till D300 var väl ett CCD till CMOS byte. Sedan jobbar väl alla rätt hårt på att minska dödutrymmet mellan pixlarna, så att man kan ha större pixlar med bibehållen sensorstorlek och upplösning.
Sedan kan man helt säkert förbättra känsligheten på pixlarna också, frågan är om en foton registreras nu eller inte. Pixlarna kommer helt säkert också få större dynamik där dom förmodligen kommer öka några steg. Förmodligen kommer megapixelracet också fortsätta.

Jag är övertygad om att vi kommer titta tillbaka på dagenskameror om 5-10år och förundra oss över att det överhuvudtaget gick att fotografera med så dåliga sensorer.
Givetvis kommer mjukvaran också förbättras ordentligt,
/Karl

 

[Falumas]

För att man får frågan då och då. Det händer mig rätt ofta och framför allt varför mina bilder från ishockeyhallen blir så förbenat mycket bättre än de som använder kameramobiler eller kompakter.

Mitt standardsvar är att när situationen blir svårare så märks systemkamerans fördelar mer. Sämre ljus, snabba motiv etc är det jag menar med "svårare situationer". I dagsljus på sommaren så märker nog de flesta telefonfotograferna ingen större skillnad mot deras bilder och mina men det blir oerhört uppenbart i ishallen...

Även den soliga sommardagen märks den betydligt sämre linsen på mobilen. Men skillnaden är enormt mycket mindre då än i hockeyhallen.

/Karl

 

[tormig]

Hur förklarar för en lekman varför man måste ha en dyr systemkamera - att det alltså inte duger med en kompakt?

"lekman" är väl synonym med amatör. Är man proffs behöver man ju knappast förklara sig.

Är man själv amatör så räcker det väl med att säga att man gillar balla prylar.

Det är som med bilar, det behövs inte mycket för att ta sig från A till B men det är ju roligare i en Jaguar än i en buss.

 

[bengt-re]

D200 till D300 var väl ett CCD till CMOS byte. Sedan jobbar väl alla rätt hårt på att minska dödutrymmet mellan pixlarna, så att man kan ha större pixlar med bibehållen sensorstorlek och upplösning.
Sedan kan man helt säkert förbättra känsligheten på pixlarna också, frågan är om en foton registreras nu eller inte. Pixlarna kommer helt säkert också få större dynamik där dom förmodligen kommer öka några steg. Förmodligen kommer megapixelracet också fortsätta.

Jag är övertygad om att vi kommer titta tillbaka på dagenskameror om 5-10år och förundra oss över att det överhuvudtaget gick att fotografera med så dåliga sensorer.
Givetvis kommer mjukvaran också förbättras ordentligt,
/Karl

Tja, 1D är väl 7 år nu och jag förundras förtfarande av hur BRA bilder som den producerade och fortfarande producerar. Oki upplösningen har dubblerats på en 50D, men vette f-n om den ger bättre bilder. Menyer, bildskärmar och sådant är också bättre, batterier bättre och billigare, men om kameran bildmässigt är bättre är jag inte helt säker på att jag håller med om. Jo, den presterar sämre vid hög-ISO, det är sant, men att "Jag är övertygad om att vi kommer titta tillbaka på dagenskameror om 5-10år och förundra oss över att det överhuvudtaget gick att fotografera med så dåliga sensorer." Nej, det är grad och inte artskillnad - systemen evolverar snarare än tar kvant steg.

 

[Falumas]

Tja, 1D är väl 7 år nu och jag förundras förtfarande av hur BRA bilder som den producerade och fortfarande producerar. Oki upplösningen har dubblerats på en 50D, men vette f-n om den ger bättre bilder. Menyer, bildskärmar och sådant är också bättre, batterier bättre och billigare, men om kameran bildmässigt är bättre är jag inte helt säker på att jag håller med om. Jo, den presterar sämre vid hög-ISO, det är sant, men att "Jag är övertygad om att vi kommer titta tillbaka på dagenskameror om 5-10år och förundra oss över att det överhuvudtaget gick att fotografera med så dåliga sensorer." Nej, det är grad och inte artskillnad - systemen evolverar snarare än tar kvant steg.

Jo, jag tog nog i. Men jag tror inte utvecklingen kommer gå långsammare dom nästa 5 åren mot vad den gjort dom senaste 5 åren.
Jag tog mycket bra bilder med min D70 bara för 6 månader sedan också, men min D700 är otroligt mycket bättre på höga ISO.

/Karl

 

[The_SuedeII]

Där tror jag nog inte riktigt samma sak... Köper man en bra kamera idag så håller den faktiskt en stund, även jämfört med nya saker på marknaden.

Vi ligger nu ganska nära vad som är fysiskt möjligt (moder natur har ju ochså en del att säga till om) på ISO800-1600...! - För D3x - ISO400-1200.

Det som finns kvar att göra:
*Effektiviteten på ljus-spänning i sensorer idag - ca 50%. 80% är inte omöjligt inom tre år.
*Elektronikbrus minskar väldigt långsamt. Säg att en ca 30% förbättring på mikrosignaler har skett de senaste tio åren. Räkna med samma utveckling nästkommande tio år.
*AF-nogrannheten måste öka - detta är inga problem att tekniskt genomföra, och inte heller speciellt dyrt.

När någon frågar varför jag har dyra kameror så är väl det vanligaste svaret att jag kan ta naturliga foton även i dåliga ljusförhållanden, utan blixt.... Och utan för mycket brus. Kamerasensorer är dessutom ett fall där storleken gör mycket skillnad... Det är svårt att knävla in en FX-sensor i ett kompakthus. Och hade det gått så återkommer kravet på fysiskt större optik för att täcka en fysiskt större sensor - så plötsligt är inte kompaktkameran så "kompakt" längre...

 

[Falumas]

Jag är i alla fall spänd över vad som komma skall, tror också att det kommer hända mycket både på kompakt och SLR-sidan.

Anledning till att man har en SLR istället för en kompakt är att den tar bättre bilder, det brukar faktiskt alla se under alla ljusförhållanden. Sedan kan man ju argumentera om hurvida det är värt att släpa runt på sin SLR när man kan klara sig hyfsat med en kompakt eller för den delen en bra kameramobil. Tror att kompakterna kommer få det svårt framöver eftersom kameramobilerna börjar bli bättre, så det kommer nog vara väldigt få framöver som behöver det lilla lilla extra som kompakten ger framför mobilkameran och som inte vill gå fullt ut och skaffa en SLR.

/Karl

 

[quarc]

Jag är i alla fall spänd över vad som komma skall, tror också att det kommer hända mycket både på kompakt och SLR-sidan.

Anledning till att man har en SLR istället för en kompakt är att den tar bättre bilder, det brukar faktiskt alla se under alla ljusförhållanden. Sedan kan man ju argumentera om hurvida det är värt att släpa runt på sin SLR när man kan klara sig hyfsat med en kompakt eller för den delen en bra kameramobil. Tror att kompakterna kommer få det svårt framöver eftersom kameramobilerna börjar bli bättre, så det kommer nog vara väldigt få framöver som behöver det lilla lilla extra som kompakten ger framför mobilkameran och som inte vill gå fullt ut och skaffa en SLR.

/Karl

För oss kameraidioter skulle det väl vara bättre med en kompaktkamera med inbyggd telefon? ;-) Viktigare att den tar bra bilder än att den kan låta som en kobra. I takt med att kompakterna får touchskärm skulle jag tro man får telefon, kalenderfunktion och WiFi inbyggt i kameran, och då behöver man ju bara en kamera med sig i fickan så har man allt Denna marknad blir nog relativt liten