Hur bra funkar antiskak tycker ni?

[Gimbal]

Haraldus skrev:
10 Mp dividerat med 2 blir knappast 2,5 Mp. Om mekanismen som flyttar sensorn släpar efter 1/167:e-dels mm så halveras upplösningen eller hur?

Så upplösningen har bara halverats på ett håll menar du, medans du fortfarande har full upplösning på andra hållet? Är det då horisontellt eller vertikalt som halverats?

Visst minskar upplösningen när SR inte längre hänger med, men att påstå att den så mycket som halveras redan vid 1/100 sekund och en brännvidd på 55mm är helt fel.

Siffran 1/167 är fullständigt ointressant. Ja, det är ungefärlig pixelstorlek, men varför tjatar du om det när vi ändå inte vet sensors positionerings upplösning?

 

[interpix]

Tycker det fungerar mycket bra med SR på K10/K20 och upplever den största begränsningen som ställtiden innan SR aktiverats.

De tester jag sett visar ofta väldigt olika resultat för vad som är effektivast, hus eller optik. I den mest seriösa testen utförd av Colorphoto? vann dock just Pentax system i effektivitet.

En nackdel med optikstabilisering är att man för in ett löst linselement i objektivet vilket ökar risken för centreringsfel.

 

[Lawson]

Haraldus skrev:
Jag har aldrig skrivit att slutaren smyger iväg. Det jag upptäckt är att kameran förorsakar väldigt lite vibrationer när man tar bilder med den --- är du med? Beror kanske på att spegeln väger ytterst lite och att slutaren tycks vara väl balanserad vilket också tydligen ger mindre vibrationer. Man kan se lite grann av hur kameran vibrerar om man tittat på ett föremål genom sökaren när man avfyrar och ser om det rör sig.

Om du inte hört att sensorbaserd SR är sämre så har du väl hört eller läst det nu då om all kritik mot denna teknik på t ex FS undgått dej. Men jag skrev också att jag upplever SR:en på FZ7 som väldigt bra men inte lika superb som på 70-200-objektivet.
/Harald

I min sökare blir det svart när jag fyrar av.
Inte mycket information att hämta där.
För att avgöra hur mycket en kamera vibrerar får du nog använda en annan metod.

Att sensorbaserad SR är sämre får stå för dej jag har sett tester där sensorbaserad SR har stått sig bra i jämförelse med IS/VR.

Det finns nog för och nackdelar med båda systemen.
Det kan väl ur optisk synpunkt inte vara optimalt att ha lösa glasbitar i gluggen.

Micke.

 

[Hjälte]

Harald Gaunitz (Haraldus) skrev:
Om du inte hört att sensorbaserd SR är sämre så har du väl hört eller läst det nu då om all kritik mot denna teknik på t ex FS undgått dej. Men jag skrev också att jag upplever SR:en på FZ7 som väldigt bra men inte lika superb som på 70-200-objektivet.
/Harald

Var finns all kritik mot sensorbaserad SR?
Är det på "märkestrådar" som Canon eller Nikon?

FS-forum börjar bli tröttsamt med alla självutnämda "experter"!

 

[Bofoto2]

Tyckaren skrev:
Ytterliggare ett jätteargument för stabilisatorn i optiken, har nu åstadkommits av nya Olympus 420 - världens minsta DSLR.
Det spelar ingen roll för Canon eller Nikon fotografen i framtiden om C eller N gör ruggigt små DSLR kameror - de kan använda sin gamla bilstab optik, och de kommer få en fungerande bildstab. i alla fall eftersom den sitter i optiken.
Olympus har nämligen gjort 420 så liten att de inte får plats med sensorbaserad bildstab.
//Adam

Och Canon/Nikon har inte gjort gluggarna så små att det inte får plats antiskak...det man förlorar på karusellen ....
Skämt åsido, Olympus 420 är ersättaren till 410 och en instegskamera. Vill man ha skakreducering med Olympus får man köpa 510an...

Enda fördelen med skakreducering i optiken är att det är perfekt i kikare.

 

[Haraldus]

Sensorn på K10D är 23.5 x 15.7 mm. Antal pixlar på denna yta är 3872 x 2592 st. Antal pixlar per mm blir då ca 165. Har sett att man ofta räknar med 167 pixlar per mm på K10D men 164 borde det vara.

Chewbacca skrev:
Tja bortsett från att du börjar resonemanget med ett "om" kanske uträkningen stämmer, jag tänker inte engagera mig i det. Men vart har du fått siffran 1/167 ifrån?

 

[Haraldus]

Du har ju rätt i att i värsta fallet borde det kunna bli halvering i båda riktningarna. Min erfarenhet är dock att upplösningen faller till ungefär hälften totalt sett i det beskrivna fallet. Jag har provat flera K10D och de beter sig väldigt lika.
Skulle vi vara hjälpta av att veta sensorns positioneringsupplösning? Det är väl bara en del i SR-systemet. Något måste ju avkänna vibrationerna och omvandla detta till ändringar i magnetfälten som håller sensorplattan. Att ändra magnetfält snabbt där järn är inblandat är svårt. Det blir säkert motverkande krafter jämförbara med den s.k. ankarreaktionen i en elgenerator. Och att tappa bort 1/167-dels mm är i så fall förödande.

Men visst. Jag uppfattar SR på K10D som väldigt användbart för reportageändamål etc. Den fråga som trådskaparen ställde var om SR förbättrar bildkvalitén så att resultatet kan användas för stora bilder för t ex tryck. Min erfarenhet av detta är att SR i K10D normalt ej räcker för att utnyttja sensorn till max. Ibland räcker det inte ens med stativ och trådutlösare utan man måste dessutom anlita funktionen spegeluppfällning. Å andra sidan skulle jag känna mej ganska så säker på toppkvalitet även på fri hand om jag kör Canon 70-200/2,8L IS på såväl 1Ds som 40D.
/Harald

Gimbal skrev:
Så upplösningen har bara halverats på ett håll menar du, medans du fortfarande har full upplösning på andra hållet? Är det då horisontellt eller vertikalt som halverats?

Visst minskar upplösningen när SR inte längre hänger med, men att påstå att den så mycket som halveras redan vid 1/100 sekund och en brännvidd på 55mm är helt fel.

Siffran 1/167 är fullständigt ointressant. Ja, det är ungefärlig pixelstorlek, men varför tjatar du om det när vi ändå inte vet sensors positionerings upplösning?

 

[Haraldus]

Det jag försökte beskriva var ett enkelt vibrationstest som brukar stå i fotoläroböcker. Det går ut på att man ställer kameran på stativ och förser kameran med ett teleobjektiv. Så tittar man i sökaren och avfyrar kameran. Då spegeln återgått kan man se om sökarbilden gungar till… Detta test säger ingenting om vad som händer i början av exponeringen dvs när spegeln gått upp och slutaren öppnas. Vissa kameror kan dock få en maximal skakning vid t ex 1/30 vilket kan bero på att kameran skakar till med en frekvens som ligger nära kamerasystemets resonansfrekvens.
/Harald

Lawson skrev:
I min sökare blir det svart när jag fyrar av.
Inte mycket information att hämta där.
För att avgöra hur mycket en kamera vibrerar får du nog använda en annan metod.

Att sensorbaserad SR är sämre får stå för dej jag har sett tester där sensorbaserad SR har stått sig bra i jämförelse med IS/VR.

Det finns nog för och nackdelar med båda systemen.
Det kan väl ur optisk synpunkt inte vara optimalt att ha lösa glasbitar i gluggen.

Micke.

 

[Haraldus]

Det finns utmärkta sökfunktioner både på FS som på Internet!
För övrigt tycker jag att ditt inlägg är osakligt och tarvligt eller också har du börjat bli självkritisk…
/Harald

Hjälte skrev:
Harald Gaunitz (Haraldus) skrev:
Om du inte hört att sensorbaserd SR är sämre så har du väl hört eller läst det nu då om all kritik mot denna teknik på t ex FS undgått dej. Men jag skrev också att jag upplever SR:en på FZ7 som väldigt bra men inte lika superb som på 70-200-objektivet.
/Harald

Var finns all kritik mot sensorbaserad SR?
Är det på "märkestrådar" som Canon eller Nikon?

FS-forum börjar bli tröttsamt med alla självutnämda "experter"!

 

[Yupiteru]

Haraldus skrev:
10 Mp dividerat med 2 blir knappast 2,5 Mp. Om mekanismen som flyttar sensorn släpar efter 1/167:e-dels mm så halveras upplösningen eller hur? Jag tror faktiskt att sensorn har så hög upplösning så att man ibland måste minska exponeringstiden för att kunna utnyttja sensorns kapacitet fullt ut.
Förklara gärna vad som är felaktigt. Är du säker på att du själv inte har en felaktig uppfattning, ja kanske en drömbild, av vad SR kan åstadkomma och när den gör det?
/Harald

Hm... 10/2 är fem... väl? Det var det i alla fall när jag gick i skolan

 

[Lawson]

Haraldus skrev:
Det jag försökte beskriva var ett enkelt vibrationstest som brukar stå i fotoläroböcker. Det går ut på att man ställer kameran på stativ och förser kameran med ett teleobjektiv. Så tittar man i sökaren och avfyrar kameran. Då spegeln återgått kan man se om sökarbilden gungar till… Detta test säger ingenting om vad som händer i början av exponeringen dvs när spegeln gått upp och slutaren öppnas. Vissa kameror kan dock få en maximal skakning vid t ex 1/30 vilket kan bero på att kameran skakar till med en frekvens som ligger nära kamerasystemets resonansfrekvens.
/Harald

Okej Harald.

Man kanske kan se att det vibrerar med den här metoden, men hur hur avgör jag om det är hela kameran som rör sig (påverkar skärpan) eller efterdyningar i spegeln (ingen påverkan på skärpan).
Jag kanske bara behöver ett bättre stativ.

Micke.

 

[Nemesis]

Haraldus skrev:
Att ändra magnetfält snabbt där järn är inblandat är svårt. Det blir säkert motverkande krafter jämförbara med den s.k. ankarreaktionen i en elgenerator. Och att tappa bort 1/167-dels mm är i så fall förödande.

Systemet är byggt för att det snabbt skall gå att ändra sensorns position i X, Y och Z led. Att jämföra med en elmotor som är byggd för konstant varvtal är fel tycker jag.
Jämför man med t ex elektromekaniken i en hårddisk som flyttar huvuden nån 1000-dels mm åt gången eller flera mm på nån enstaka ms är en betydligt bättre jämförelse. Servomekaniken idag är extremt exakt och i viss mån förutsägande också.

Haraldus skrev:
Min erfarenhet av detta är att SR i K10D normalt ej räcker för att utnyttja sensorn till max. Ibland räcker det inte ens med stativ och trådutlösare utan man måste dessutom anlita funktionen spegeluppfällning. Å andra sidan skulle jag känna mej ganska så säker på toppkvalitet även på fri hand om jag kör Canon 70-200/2,8L IS på såväl 1Ds som 40D.
/Harald

Hur kan du få högre upplösning på fri hand med en 1Ds + 70-200/2.8L IS jämfört med en K10D på stativ? Låter mer som märkes uttalande än något som har med verkligheten att göra...

 

[PederD]

Haraldus skrev:

Om du inte hört att sensorbaserd SR är sämre så har du väl hört eller läst det nu då om all kritik mot denna teknik på t ex FS undgått dej. Men jag skrev också att jag upplever SR:en på FZ7 som väldigt bra men inte lika superb som på 70-200-objektivet.
/Harald

Bakgrunden till den mest felaktiga kritiken mot sensorbaserad skakreducering härör, om jag minns rätt, från en annons i brittisk press som Canon UK slängde ut då de började känna sig hotade av den sensorbaserade lösningen. De påstod bla att en sensorlösning var omöjlig pga att vid långa brännvidder så skulle sensorn behöva röra sig så mycket att den nästan skulle hamna utanför huset (eller något liknande). Detta är ett rent sakfel då tumregeln för att få skarpa bilder är att man ska hålla sig vid eller över tiden 1/brännvidden. Vid denna tid så rör sig filmplanet lika mycket vid 50mm och 1/50 sek som vid 500mm och 1/500 sek, varför en sensorlösning är perfekt - man behöver i princip bara ändra frekvensen som sensorn rör sig, amplituden är densamma.

/Peder

 

[Haraldus]

Nej, det är svårt att mäta fram det här med vibrationer. Jag vet att någon, på en fotokurs, satte en laserpenna på objektivet och tittade på den lilla punkten 30 meter bort. Då kunde man se om kameran med stativ gungade i vinden. Man kunde även se om punkten rörde sig då man exponerade. Detta senare kan ju ge en vink om hur skramlig kameran är.
/Harald

Lawson skrev:
Okej Harald.

Man kanske kan se att det vibrerar med den här metoden, men hur hur avgör jag om det är hela kameran som rör sig (påverkar skärpan) eller efterdyningar i spegeln (ingen påverkan på skärpan).
Jag kanske bara behöver ett bättre stativ.

Micke.

 

[Haraldus]

Jag kan hålla med om att jämförelsen med en motor eller generator inte är bra. Å andra sidan ser jag inte att en jämförelse med en hårddisk är så mycket bättre. Den massa som förflyttas i en hårddisk är ju minimal.

För övrigt, i vad mån tycker du att du för diskussionen framåt genom att, på ett förstucket sätt, antyda att jag skulle ljuga?
/Harald

Nemesis skrev:
Systemet är byggt för att det snabbt skall gå att ändra sensorns position i X, Y och Z led. Att jämföra med en elmotor som är byggd för konstant varvtal är fel tycker jag.
Jämför man med t ex elektromekaniken i en hårddisk som flyttar huvuden nån 1000-dels mm åt gången eller flera mm på nån enstaka ms är en betydligt bättre jämförelse. Servomekaniken idag är extremt exakt och i viss mån förutsägande också.




Hur kan du få högre upplösning på fri hand med en 1Ds + 70-200/2.8L IS jämfört med en K10D på stativ? Låter mer som märkes uttalande än något som har med verkligheten att göra...

 

[Sten-Åke Sändh]

Re: Objektiv/hus

Lothar Marunga skrev:
Jag är övertygad om att det rent akademiskt är bättre med antiskaken i objektivet. Går säkert att få bättre precision den vägen.
Men som mkt annat här i livet har vi den praktiska biten.
Med antiskak i huset har alla objektiv plötsligt den finessen medan den andra lösningen har sin begränsning i vilket objektiv man använder.
Nu blir jag väl idiotförklarad, men jag är övertygad om att även Nikon kommer med en modell där antiskaken sitter i huset. Förmodligen inte proffsmodellerna men väl i instegsklassen för att slippa höra det argumentet från Pentax falangen.
Och så småningom kommer även mer avancerade hus att ha den funktionen. Givetvis så man kan välja vilken funktion man vill ha inkopplad beroende på vilket objektiv man har.
Tror man kan räkna med ett tidsperspektiv på 3-4 år.
Lothar Marunga

Har inte både Canon och Nikon visat att de valt väg redan genom att släppa billiga kitobjektiv med inbyggd bildstabilisering. Jag tror snarare att de kommer att fasa ut alla objektiv utan stabilisering på sikt. Det kostar också att hålla sig med dubbel uppsättning av alla brännvidder (med eller utan) bara för att diversifiera sig.

Baksidan av det vägvalet kommer att vara att det kommer att finnas ett före och efter. De äldre objektiven kommer aldrig att kunna få stabiliseringsfunktion med Canon- eller Nikonhus. Fördelen med det är väl för dig som är stadig på handen att det kommer att finnas många gamla optiskt bra objektiv utan stabilisering på beg.-marknaden till bra priser.

Jag skulle bli väldigt förvånad om Canon eller Nikon skulle bygga hus med AS inbyggt. De har inga skäl att göra det nu, när de äntligen täppt till den luckan som fanns.

 

[StefanN]

Re: Re: Objektiv/hus

Sten-Åke Sändh skrev:
Har inte både Canon och Nikon visat att de valt väg redan genom att släppa billiga kitobjektiv med inbyggd bildstabilisering. Jag tror snarare att de kommer att fasa ut alla objektiv utan stabilisering på sikt. Det kostar också att hålla sig med dubbel uppsättning av alla brännvidder (med eller utan) bara för att diversifiera sig.

Baksidan av det vägvalet kommer att vara att det kommer att finnas ett före och efter. De äldre objektiven kommer aldrig att kunna få stabiliseringsfunktion med Canon- eller Nikonhus. Fördelen med det är väl för dig som är stadig på handen att det kommer att finnas många gamla optiskt bra objektiv utan stabilisering på beg.-marknaden till bra priser.

Jag skulle bli väldigt förvånad om Canon eller Nikon skulle bygga hus med AS inbyggt. De har inga skäl att göra det nu, när de äntligen täppt till den luckan som fanns.

Och jag skulle, tyvärr, bli väldigt förvånad om Canon skulle komma IS till alla sina objektiv. Jag tror ärligt att den dagen aldrig kommer att komma. Vilket är lite tråkigt för jag skulle gärna ha IS på mina fasta objektiv. Även om jag vet att någon snart kommer försöka övertyga mig om att det inte behövs på ljustarka vidvinklar.

 

[Gimbal]

Jag skulle nog vilja påstå att det inte behövs på ljusstarka vidvinklar

 

[Fogel70]

På objektiv med fast brännvidd under 100mm så kommer förmodligen storleken på objektivet påverkas ganska mycket av att sätta in stabilisering. Frågan är om alla fotografer tycker att stabilisering är viktigare än storleken?

Dessutom tror jag att ju ljusstarkare ett objektiv är desto svårare är det att konstruera bildstabiliseringen i objektivet så att bildkvaliten inte påverkas av det rörliga linselementet.

 

[StefanN]

Gimbal skrev:
Jag skulle nog vilja påstå att det inte behövs på ljusstarka vidvinklar

Och jag skulle vilja påstå att jag har haft stor nytta av det vid flertalet tillfällen på mitt EF-S 17-55. Men det är ju baserat på empiri, och inte lika trovärdigt som teoretiska diskussioner.
;Þ