Historigram

[ThomasT]

Först av allt jag har sökt på fs och fått fram denna länk: http://www.luminous-landscape.com/t...istograms.shtml
(som var väldigt intressant)

Jag tycker mig ha förstått vad historigrammet är till för och lite hur man använder det.

Men hur använder man det i verkligheten? Hur kan man veta när man exponerat rätt? (då den egentligen bara visar i vilket av de fem dynamiska stegen där det ligger mest information).

Hjälp? Kan någon ta det på svenska, jag kanske har missuppfattat hans artikel.

 

[maxzomborszki]

Histogram

Först en rättelse bara, det heter histogram och inget annat. Lätt att göra fel

När det gäller exponering så finns det inte en exponering som är "rätt", utan det beror på vad du är ute efter. Ett visst motiv exponerat på ett sätt kan få ett visst utseende, med mer eller mindre exponering ett annat. Det är också därför han nämner att det inte finns något "dåligt histogram", det visar bara information om bilden.

Ett histogram berättar för dig, precis som du sade, var i tonskalan bildinformationen ligger. Har du mycket mörka partier i motivet (eller vill ha mycket mörka) ska det ligga en stor fördelning mot den vänstra delen och motsatt om du har mycket ljusa partier. Man får helt enkelt lite extra hjälp med att utvärdera hur den slutgiltiga bilden kan se ut vilket kan vara svårt på en liten skärm.

En annan sak som ett histogram hjälper dig se, och som är mer viktigt för de flesta, är att se om du "klipper" högdagrar (blåser ut dem) eller skuggor (igengrodda). Då kommer kurvan att "sluta" abrupt i ena änden. Exempel på detta finns här.
Ändrar man exponeringen kan man se på sitt histogram hur den del av kurvan som klipptes kommer fram. Många kameror har också markering av utbrända högdagrar till exempel som hjälper dig se detta på ett bättre sätt. Med histogram ser du inte var i bilden du förlorat information. Ibland kan det vara acceptabelt att förlora information på vissa ställen i bilden.

Så i verkligheten så används det ungefär som han beskriver det hela. Var det något mer specifikt som du tror dig ha missuppfattat? Förstår man vad histogramet visar så är det inte så mycket mer i mina ögon, men det kan vara jag som blivit fartblind.

 

[ahd]

En snabb titt på histogrammet efteråt (eller före om din kamera erbjuder det) ger en god indikation om man exponerar rätt, speciellt om man fotograferar utomhus i stark solljus kan det ju vara svårt att se på displayen om bilden blev bra. Histogrammet ljuger dock aldrig såsom en felinställd eller belyst skärm gärna gör.

Själv brukar jag kika så att det inte är "för höga" staplar långt ut till vänster eller till höger. I så fall knäpper jag en ruta till (med exponeringskompensation).

En reflektion jag gjort är att JAG ofta av någon anledning upplever bilder som har någorlunda jämnhöjd på staplarna över hela dynamikområdet som tekniskt bättre - men det hela beror ju helt på motiv. En bild med bara ett fåtal valörer (även längst ut till vänster eller höger) kan ju också vara helt rätt och upplevas som bra.

 

[dumbo]

När man exponerat "rätt" så ska informationen i histogrammet ligga i mitten.
Är det bara massa svart i motivet ska ju, såklart infon ligga åt vänster. Därför är det egentligen svårt att bedöma om man exponerat RÄTT mha histogrammet. Det kan man egentligen vara använda för att se så att man inte brännt ut partier i bilden osv.
Även vad gäller det så är funktionen lite tvivelaktig på de flesta kameror eftersom att de flesta går på den gröna kanalen vid visning av histogrammet. Rött och blått kan alltså brännas ut utan att man ser det på gistogrammet.
Så att "exponera till höger" som många gör kan vara lite riskabelt. Annars är den metoden bra för att hålla bruset på ett minimum. Man brukar då få mörka ner bilden i efterhand för att det ska bli rätt, lite beroende på hur motivet ser ut.

Så använd histogrammet för att få en fingervisning bara.

 

[ThomasT]

Tack! Det känns som poletten fallit ned nu.

Kom gärna med mer svar som förklarar det ännu bättre.

 

[Nidlo]

ahd skrev:
...En reflektion jag gjort är att JAG ofta av någon anledning upplever bilder som har någorlunda jämnhöjd på staplarna över hela dynamikområdet som tekniskt bättre - men det hela beror ju helt på motiv...

Kan det ha att göra med att tonen i bilden går från mörk till ljus mer jämnt om staplarna är något jämnhöga? Efter att ha läst artiklar om histogrammet förstår jag att det borde vara så.

Kan man i så fall säga att en bild med "taggigt" histogram har mer kontrast? En bild kan ju i och för sig också ha hög kontrast om det är ett ganska jämnt "stapelberg" till vänster i histogrammet (den mörka delen) och ett till höger (den ljusa delen), och de är skiljda från varandra.


Själv upplever jag nog en bild lugnare om den har en mer jämn ton över sig. Men det beror ju som sagt helt på tanken med fotot. Ibland kan hög kontrast vara passande

 

[Haraldus]

Kontrastomfånget i naturen med klar sol och speglingar t ex i vatten kan vara 1600:1 och så mycket kan eventuellt RAW inrymma. (2^8=256, 2^16=65536) Men om RAW har 16 bitar så är det ju därmed inte sagt att värdet dubblas för varje bit. Man kan ju tänka sig att man delar in kontrasten 256:1 i 65536 delar… …eller också kanske sensorn klarar kontrasten 341:1… Histogrammen i kameran visar dock endast 8 bitar såvitt jag vet. Om detta visar ett sant kontrastomfång på 256:1 kan man knappast veta. Det enda man borde kunna veta är att om kurvan slår i vänster och/eller höger kant så har det klippt och det är ju, som sagts tidigare, ofta önskvärt...
Även om RAW kan inrymma väldigt stor kontrast så måste man ju begränsa sig när man ska göra en bild för webben eller för utprintning.
/Harald

 

[Nidlo]

När du skriver "kontrastområde" menar du då engelskans "DR" (Dynamic Range)? Jag har läst i en tutorial om HDR-fotografering (tabell i denna länk: http://www.naturescapes.net/072006/rh0706_2.htm) att en solbelyst scen egentligen har "DR-omfånget" 100 000:1 (skriver egentligen eftersom en människas öga eller en kamera inte kan hantera hela omfånget). Blev bara osäker om du menade samma sak när du skrev "1600:1".

Ditt inlägg var lite för avancerat skrivet för mig att förstå fullt ut.

 

[Haraldus]

Uppgiften 1600:1 kommer från en del fotoböcker och uppslagsböcker och då har man mätt upp skillnaden mellan mörk jord i skugga och en klar reflex från solen. Om man däremot mäter upp skillnaden mellan mörk jord i skugga och vit snö brukar man ange värdet 160:1. Dessa värden borde motsvara engelskans DR. I så fall borde min uppgift vara fel och istället för 1600:1 borde DR vara 100 000:1. Jag har inte mätt upp det.

Förresten en intressant tabell i din länkade sida. Där står att en digitalkamera typiskt har ett DR på 400:1 och det kan säkert stämma. Men RAW har ju 16 bitar och det borde ju ge ett DR på 65535:1 men så kan man inte räkna. Om sensorn har ett DR på 400:1 så delar man upp dessa i 65535 steg. Men egentligen är inte detta hela sanningen för även de bästa objektiv minskar kontrasten ,med kanske 30 %. Jag kan inte se i tabellen om man tagit hänsyn till detta.
Om man kör med 8-bitars JPG så kan man inte, rakt av, sprida ut detta DR på 400:1 på de tillgängliga 255 stegen eftersom 255 inte räcker till. Men det går faktiskt med vissa konstgrepp att fördela ut detta DR på 400:1 i 255 steg. Detta medför alltså en kontrastsänkning i kameran.

I tabellen står också att en typisk photo print har en kontrastöverföring på 100:1 till 250:1. Det har jag faktiskt mätt på en gång i tiden och ett högblankt svartvitt fotopapper kunde ge max 60:1 till 100:1.

Inte vet jag om någon blev klokare av det här. Det jag saknar är ett histogram som baseras på vad RAW klarar av. Vad jag vet finns inte detta ens i proffshusen.
/Harald

 

[PMD]

dumbo skrev:
Även vad gäller det så är funktionen lite tvivelaktig på de flesta kameror eftersom att de flesta går på den gröna kanalen vid visning av histogrammet. Rött och blått kan alltså brännas ut utan att man ser det på gistogrammet.
Så att "exponera till höger" som många gör kan vara lite riskabelt. Annars är den metoden bra för att hålla bruset på ett minimum. Man brukar då få mörka ner bilden i efterhand för att det ska bli rätt, lite beroende på hur motivet ser ut.

Om kameran har ett histogram för R, G resp, B så kan man undvika klippning i varje kanal. Då blir det lättare att "exponera till höger". Att göra så har ju bara fördelar så länge man kan kontrollera att ingen kanal klipper.

 

[Nidlo]

Haraldus skrev:
...

Japp, hela artikeln är intressan om man är inne på HDR-fotografering!

Jag har klurat lite på hur du menar och tror jag är med ganska bra nu. Om en kamera hade ett histogram baserat på RAW (16-bit) skulle histogrammet alltså gå från 0-65535 i stället för 0-255 (om man tittar på den andra tabellen lite längre ned i samma länk ser man värden på det också). Det skulle då vara utspridt på hur mycket av DR en kamera kan ta in, alltså enligt tabellen i länken ungefär 400:1 eller 8,5 stops.

I ett histogram så representerar de lodräta fyra sträcken i bakgrunden (som bildar fem mellanrum) de olika "stopsen" (någon som vet vad det heter på svenska?). Eftersom det där är fem stops, mellanrum, vet jag inte hur de räknar i tabellen där det står 8,5 stops. Men det beror kanske på att författaren till artikeln möjligtvis inte har räknat med att själva objektivet, som du skrev, minskar kontrasten ytterliggare.

Om man använder HDR-teknik blir kontrasten ännu större. Nämligen hela (!) 1x10^76:1. Jämför det med JPEG-formatets 255:1... Dock komprimerar man ju sedan ned till 8-bitar igen. Men på något sätt får man med kontrastskillnaden ganska bra ändå
Jag är inte säker på vad siffrorna egentligen säger. Men skillnaden i dom får det att låta som en möjlighet till stor skillnad i bildens kontrastomfång i alla fall.

Eftersom man delar kamerans DR på ungefär 400 med 255 för JPEG och 65535 för RAW, betyder det att man alltså får mer "detaljerad" kontrastskillnad med RAW?

Egentligen vet jag inte hur viktigt det är att veta allt så här ingående för att ta bra fotografin, men det kan ändå vara lite kul att spåna i det.

 

[perstromgren]

Nidlo skrev:
Jag har klurat lite på hur du menar och tror jag är med ganska bra nu. Om en kamera hade ett histogram baserat på RAW (16-bit) skulle histogrammet alltså gå från 0-65535 i stället för 0-255 (om man tittar på den andra tabellen lite längre ned i samma länk ser man värden på det också). Det skulle då vara utspridt på hur mycket av DR en kamera kan ta in, alltså enligt tabellen i länken ungefär 400:1 eller 8,5 stops.

Vi kallar detta oftast "bländarsteg".

Nidlo skrev:
Om man använder HDR-teknik blir kontrasten ännu större. Nämligen hela (!) 1x10^76:1.

Det betvivlar jag. Detta skulle motsvara 252 bländarsteg... Jag vet inte hur ljust det kan bli, och inte hur mörkt heller, men detta verkar vara i mesta laget!

Per.

 

[erro.se]

Någon kan säkert rätta mig om jag har fel, men bitdjup har väl inget med dynamiskt omfång (DR) att göra egentligen?

Ta extremfallet med en 1-bits fil, där vi alltså antingen har 0 eller 1 som värden. Skulle det då nödvändigtvis innebära att den bara kan visa 1 bländarstegs skillnad? 0 kan ju vara becksvart och 1 extremt ljust.

Bitdjupet säger väl hur många nyanser vi kan använda, d.v.s. antalet nyanser, inte nyansernas "styrka"?

 

[perstromgren]

erro.se skrev:
Ta extremfallet med en 1-bits fil, där vi alltså antingen har 0 eller 1 som värden. Skulle det då nödvändigtvis innebära att den bara kan visa 1 bländarstegs skillnad? 0 kan ju vara becksvart och 1 extremt ljust.

Visst. Men när du kopierar bilden till papper så blir det ju bara helt vitt och helt svart på pappret i alla fall. Kopieringsprocessen måste veta om att sensorn är icke-linjär och kunna återge området. Då är det nog enklare med en linjär återgivning.

Per.

 

[David G]

Jag har en pinne som är 100 centimeter lång, jag har också en som är 10 decimeter lång, undrar vilken som räcker längst?

 

[Nidlo]

perstromgren skrev:
Det betvivlar jag. Detta skulle motsvara 252 bländarsteg... Jag vet inte hur ljust det kan bli, och inte hur mörkt heller, men detta verkar vara i mesta laget!

Det filformat jag skrev om, vilken används vid HDR-fotografering, ska enligt artikeln vara 32-bit och visst ha en MÖJLIGHET att hantera omfånget 1x10^76:1. Omfånget ska visst vara alldeles för stort för vad som egentligen behövs eftersom, som jag skrivit, en solbelyst landskapsbild har det dynamiska omfånget 100 000:1.

Så formatet klarar till synes av detta stora omfång, men det finns visst inget (på vår jord i alla fall) som har det enorma omfånget.

Tur för oss fotografer kanske, för annars skulle vi behöva uppgradera våra digitalkameror (och ögon) något för att få uppleva hela kontrastskalan

 

[Walle]

Nidlo skrev:
...
Eftersom man delar kamerans DR på ungefär 400 med 255 för JPEG och 65535 för RAW, betyder det att man alltså får mer "detaljerad" kontrastskillnad med RAW?

Egentligen vet jag inte hur viktigt det är att veta allt så här ingående för att ta bra fotografin, men det kan ändå vara lite kul att spåna i det.

Helt riktigt! Raw ger fler nyanser än vad jpg klarar. Dock stämmer det inte riktigt med 65535 heller, eftersom de allra flesta digitalsensorer har ett färgdjup på 12 bitar (mellanformatsbakstycken klarar oftast 14 bitar, om det finns någon som klarar 16 bitar vet jag ej). Filformatet klarar altså 65535 nivåer, men sensorn levererar "bara" 4096 nivåer per färgkanal. I en gammakorrigerad bild så ligger ca 50% av informationen i det ljusaste steget (det beror dock lite på hur man räknar, tidigare brukade man räkna på att digitalsensorer hade fem stegs omfång, och mina uppgifter baseras på det. Nyare och bättre sensorer har ju ett större omfång, så där borde det bli lite anorlunda), 25% i det näst ljusaste steget, 12.5% i "mittensteget", 6.25% i det näst mörkaste steget, och endast 3.12% i det mörkaste steget.

Siffrorna under JPG och RAW står för antalet nivåer i det bländarsteget som anges längst ut till vänster på respektive rad. Detta gäller altså en gammakorrigerad bild med en kamera med 5 stegs omfång.

Bländarsteg      JPG      RAW
5                128      2048
4                64       1024
3                32       512
2                16       256
1                8        128

Raw ger altså betydligt större möjligheter till tonförändringar utan bandning. Tittar man i listan så blir det även betydligt tydligare varför många förespråkar att "exponera till höger". I listan är "höger" högst upp. Exponerar man så att det ljusaste i bilden ligger ett bländarsteg från utfrätt så har man kastat bort hälften av informationen. Jag brukade själv exponera till höger, men numera så orkar jag inte bry mig om det längre. Exponerar man bilden _rätt_ (altså, mer eller mindre som slutresultatet ska vara) så spelar det enligt min uppfattning ingen större roll.

Däremot tycker jag att kameratillverkarna ska bygga/programmera kamerorna så att man kan ställa in de till att exponera till höger, och sedan mörka ned bilden i mjukvaran (det måste ju ligga om en valbar inställning, eftersom det påverkar slutartiden.) En modern kamera med många ljusmätningszoner (tror min 5D har 45 stycken) borde ju utan vidare kunna exponera den ljusaste zonen precis så ljus så den inte blir utfrätt. Med en sådan funktion så skulle det ju bli praktiskt att exponera till höger, så då skulle jag gladeligen använda det.

 

[perstromgren]

Walle skrev:
[...]Tittar man i listan så blir det även betydligt tydligare varför många förespråkar att "exponera till höger". I listan är "höger" högst upp. Exponerar man så att det ljusaste i bilden ligger ett bländarsteg från utfrätt så har man kastat bort hälften av informationen. Jag brukade själv exponera till höger, men numera så orkar jag inte bry mig om det längre. Exponerar man bilden _rätt_ (altså, mer eller mindre som slutresultatet ska vara) så spelar det enligt min uppfattning ingen större roll.

Däremot tycker jag att kameratillverkarna ska bygga/programmera kamerorna så att man kan ställa in de till att exponera till höger, och sedan mörka ned bilden i mjukvaran (det måste ju ligga om en valbar inställning, eftersom det påverkar slutartiden.) En modern kamera med många ljusmätningszoner (tror min 5D har 45 stycken) borde ju utan vidare kunna exponera den ljusaste zonen precis så ljus så den inte blir utfrätt. Med en sådan funktion så skulle det ju bli praktiskt att exponera till höger, så då skulle jag gladeligen använda det.

Men "rätt" exponering är väl just det: precis så ljust att den inte fräter ut? Jag kan inte se att exponeringen ska ta hänsyn till hur ljust det är, utan ska dra på så mycket som möjligt, tills det nästan klipper i högdagrarna.

"Till höger" och "rätt" måste väl vara samma sak? Vad har jag missuppfattat?

Per.

 

[Nidlo]

Walle skrev:
...Exponerar man bilden _rätt_ (altså, mer eller mindre som slutresultatet ska vara) så spelar det enligt min uppfattning ingen större roll....

Ett intressant inlägg Christoffer! Nej, om man exponerar mer eller mindre som slutresultatet ska vara så spelar det ju ingen större roll. Det huvudsakliga med min fotografering är i alla fall inte att få med så mycket information som möligt i bilden, utan att ta en bra bild och få slutresultatet som jag vill ha det. Om det är en bild med mycket information eller inte beror ju på fall till fall...

perstromgren skrev:
..."Till höger" och "rätt" måste väl vara samma sak? Vad har jag missuppfattat?...

Det tycker jag beror på syftet med bilden, som sagt. Om jag förstår dig rätt så är enligt dig en "rätt" exponering även att exponera en solnedgång, vilken man ser i motljus, så pass att man precis inte klipper högdagarna?
Men om man vill få bilden att återspegla så precist som möjligt det man såg vid fotoögonblicket, vilket är solen döljd bakom ett moln, ska man då fortfarande exponera så långt åt höger som möjligt? Om jag tänker rätt så kommer då solljuset att bli alldeles för överexponerat i jämförelse med vad man såg vid fotoögonblicket.

Rätta mig om jag har missförstått ditt inlägg!

 

[PMD]

Nidlo skrev:
Det tycker jag beror på syftet med bilden, som sagt. Om jag förstår dig rätt så är enligt dig en "rätt" exponering även att exponera en solnedgång, vilken man ser i motljus, så pass att man precis inte klipper högdagarna?
Men om man vill få bilden att återspegla så precist som möjligt det man såg vid fotoögonblicket, vilket är solen döljd bakom ett moln, ska man då fortfarande exponera så långt åt höger som möjligt? Om jag tänker rätt så kommer då solljuset att bli alldeles för överexponerat i jämförelse med vad man såg vid fotoögonblicket.

Eftersom man lätt kan justera ner nivåerna vid efterbehandlingen, men tvärtom är omöjligt, så är det aldrig fel att exponera till höger. Hur ljus den slutgilitiga bilden ska vara bestämmer man ju när man gör den färdigt, och inte vid exponeringen.