Hasselblad kontra digitalt (småbild)

[Norling]

Jag har en 500 cm med C80/2,8T som jag ev tänkte börja fotografera med igen. Primärt sv/v.
Extremt härlig känsla i kameran!

Jag har även Nikon D800.

Den klassiska frågan är då hur skillnaderna är på slutresultatet mellan dessa 2 helt olika kamerorna.
Jag tänker förstås enbart på de bilder som inte kräver "snabbhet".

Om man gör en förstoring på ca A4/A3, finns det då "kavelitetsfördelar", tex mer detaljer/teckning, med en "Hasselbladsbild" (anta att jag håller mig till asa100, max 400) i förhållande till en bild tagen med en D800 med ett 50mm-objektiv tex?

Är det "lönt", förutom känslan, att släpa runt på Hasselbladaren? Är det någon större skillnad på nyare
Hasselbladsobjektiv än det jag har?

Sen skulle jag vilja tillägga att man i regel känner sig extra kreativ/noggrann när man tar en bild med Hasselbladaren eftersom man bara har 12 bilder på en rulle & det är inte helt oväsentligt!

Jag har länge tänkt jag skulle göra egna tester på detta men i avsaknad på detta så frågar jag er nu istället.

Tacksam för er input!

Mvh

Magnus

 

[Fredrik AVT]

Tänkte bara allmänt säga att mellanformatspbjektiv av högre klass som t ex Zeiss till H-blad har ett "släpp" som skiljer från småbild som du säkert märkt.

Nedan kommer mina intryck och förståelser av det hela som nog förklarar en del av internetkontroversen där den ena hävdar att digitalt är bättre och den andra analogt.

Den andra frågan om upplösning har nog inget svar eftersom teknikerna är olika. Upplösningen hos en digitalkamera är på någon nivå "allt eller inget" och bestäms av Nykvistvärdet. Bruset kan beskrivas som t ex ett RMS (root-mean-squared) då det vanligaste bruset vi pratar om är slumpmässigt.

Film har både upplösning och kornighet som är slumpmässiga p g a silver/färgpartiklar som är slumpmässigt placerade. På riktigt nära granskning så får man alltså områden med slumpmässigt mer eller mindre detaljer. Det går alltså inte rakt av att jämföra. Däremot, vad som upplevs som bättre detsljåtergivning kan kanske ett konsensus nås i ett enskilt fall - men det är en upplevelse. Däremot är digitalbilden på lägre ISO "ren" på ett sätt som film aldrig blir - på gott och ont.

Förstorar man en dia/negativ så förstoras kornet, interpolerar man en digitalbild kan man få en lika ren bild med färre detaljer än det borde finnas om interpolering inte behövts, men den kan verka väldigt skarp.

Man kan se en del jämförelser mot analog teknik på "the luminous landscape" om man letar på deras sajt, men något objektivt svar lär inte infinna sig då teknikerna inte är jämförbara.

 

[Flash Gordon]

Som Fredrik nämnde var det länge en diskussion på Luminious Landscape om först småbild film mot Aps-C. APS-C slog väl småbild någon straxt efter år 2000.
Runt 2005 kunde Canon 20-D sedan klara upplösningen av en Hassebladare.
Idag pratar vi mycket dynamiskt omfång.
En diafil typ Kodachrome klarade cirka 5,5 steg. En positiv färgfilm cirka 7 steg men tappade sedan ofta på grund av dåligt jobb vid kopieringen. (Här bortser jag från vad det innebär att överföra en bild till papper) .
En svartvit film hade lite till.
Om du sedan idag skall använda dessa bilder skall de skannas.
Bästa skannrar som funnits var trumskannrar som långsamt läste av negativet/positivet. De kostade en förmögenhet.
Idag kan du kanske köpa en hyfsad begagnad filmskanner för 6X6 som gör ett bra jobb. En flatbäddskanner klarar också negativ/positiv kommer inte upp i den kvalitén.

Så vi kan prata om känslan av att fotografera analogt och upplevelsen av bilden men faktum är att din D800 klår Hasselbladaren i upplösning och dynamiskt omfång i alla lägen.

Det är som att jämföra en oldtimer med en ny bil och fråga vilken som går snabbast och accar snabbast till 100.
Att det sedan kan vara en känsla att susa fram i sin gamla Mustang från 70 talet är en helt annan sak.
Vissa anser att den känslan är viktigare än allt annat och det skall de väl få tycka?
Skulle vi sedan mäta en gammal Mustang mot den senaste skulle den få stryk på alla punkter utan kanske en.
Känslan.

 

[Emaks]

Men det finns lågkänsliga grafiska specialfilmer som är i princip kornlösa och som framkallas i specialframkallare för att ge normal gråskala/kontrast. Om det nu är sån renhet från kornstruktur man eftersträvar så finns det även för film. T.ex Rollei ATP som tillverkas av Agfa Gaevart i Belgien och som även finns i mellanformat 120-film. Du får göra förstoringar på flera meter för att se något korn över huvud taget från ett sånt mellanformatsnegativ. Men även i småbild och inte allt för låga ISO finns mera normala alternativ som ger fantastiskt fint korn, och som tål metersförstoringar utan att det blir speciellt märkbart. Bilden nedan t.ex är ett utsnitt från en helt oskärpt scanning av ett småbildsnegativ (24 x 36 mm). Det är en gammaldags rundkornsfilm (ej nytt T-korn) med formula från 1950-talet och med en känslighet på 100 ISO som använts. Framkallad i tvåkomponentsframkallare för att få maximalt fint korn. Bilden med min skärmupplösning (1680 x 1050) motsvarar en bildstorlek på ca 85 x 130 cm. Visar även hela bilden i förminskad storlek. Filmscannern som använts kan du köpa i Tyskland för strax under 1700:-. Glöm inte klicka på bilderna för förstoring.

 

[Flash Gordon]

Men det finns lågkänsliga grafiska specialfilmer som är i princip kornlösa och som framkallas i specialframkallare för att ge normal gråskala/kontrast. Om det nu är sån renhet från kornstruktur man eftersträvar så finns det även för film. T.ex Rollei ATP som tillverkas av Agfa Gaevart i Belgien och som även finns i mellanformat 120-film. Du får göra förstoringar på flera meter för att se något korn över huvud taget från ett sånt mellanformatsnegativ. Men även i småbild och inte allt för låga ISO finns alternativ som ger fantastiskt fint korn, och som tål metersförstoringar utan att det blir speciellt märkbart. Bilden nedan t.ex är ett utsnitt från en helt oskärpt scanning av ett småbildsnegativ (24 x 36 mm). Det är en gammaldags rundkornsfilm (ej nytt T-korn) med formula från 1950-talet och med en känslighet på 100 ISO som använts. Framkallad i tvåkomponentsframkallare för att få maximalt fint korn. Bilden med min skärmupplösning (1680 x 1050) motsvarar en bildstorlek på ca 85 x 130 cm. Visar även hela bilden i förminskad storlek. Filmscannern som använts kan du köpa i Tyskland för strax under 1700:-. Glöm inte klicka på bilderna för förstoring.

Det är snyggt men skulle du sedan jämföra bilden men en som samtidigt var tagen med en D800 skulle skillnaden ändå vara enorm.
Sedan slipper man dessutom dyr film och hela kemikalieprocessen.

 

[Emaks]

Det är snyggt men skulle du sedan jämföra bilden men en som samtidigt var tagen med en D800 skulle skillnaden ändå vara enorm.
Sedan slipper man dessutom dyr film och hela kemikalieprocessen.

Men var det inte Hasselbladare och 120-format vi skulle jämföra med? Jag tog det sämsta tänkbara analoga alternativet. Ett mindre negativformat och en äldre film som många anser som grovkornig för sin känslighet, Efke KB100. Hur tror du det skulle sett ut om jag använt Hasselbladare och en modern T-Max 100 framkallad till minsta möjliga korn?

 

[antic]

Ming Thein har skrivit en hel del om Hasselbladare vs D800E som han jobbar med. Finns ett flertal välskrivna inlägg på ämnet.

 

[Jimfear]

Som Fredrik nämnde var det länge en diskussion på Luminious Landscape om först småbild film mot Aps-C. APS-C slog väl småbild någon straxt efter år 2000.
Runt 2005 kunde Canon 20-D sedan klara upplösningen av en Hassebladare.
Idag pratar vi mycket dynamiskt omfång.

Så vi kan prata om känslan av att fotografera analogt och upplevelsen av bilden men faktum är att din D800 klår Hasselbladaren i upplösning och dynamiskt omfång i alla lägen.

Har du en länk till denna diskussion på Luminous Landscape? Jag tycker det låter väldigt underligt att en 20D skulle klara upplösningen av mellanformatsfilm. Min K-5 kommer inte i närheten av vad jag åstadkommer med mellanformat. Och då är K-5an fem år yngre än 20D, samt en av de bästa APS-C kamerorna som har tillverkats.

Vet inte hur D800 står sig, men sätter man filmen i en bättre skanner skulle jag tro att den också får stryk.

Känslan av att fotografera med film är inte den enda fördelen enligt mig.

 

[Emaks]

...Sedan slipper man dessutom dyr film och hela kemikalieprocessen.

Iofs inte det som tråden gäller, men jag kan bara säga att jag som vanlig industriarbetare med lön under medellönen för svenskar, har mer än väl råd att fotografera med film och även framkalla den. Och när jag ska ta fram bilden på papper gör jag det ca 3-4 ggr billigare själv i mörkrummet, än vad det kostar att ta fram pappersutskrifter av motsvarande kvalitét och hållbarhet från digitala filer hos en proffsfirma. Motsvarande gäller nog också för den som väljer att skriva ut sina filer själv med arkivbeständigt bläck på syrafritt fiberpapper med egen för ändamålet lämplig skrivare. Faktum är också att gelatinsilverpapper i fiber för mörkrummet är lite billigare än syrafria fiberpapper i samma storlek för digitala utskrifter (utan silveremulsion). Och filmframkallning är inte någon omständig process, för mig tar det bara ca 20- 25 minuter från det jag tar ur filmen ur kameran tills den slutsköljer i dosan (kemitillblandning inräknat). Efter en halvtimme hängs den på tork i två timmar innan den kan kopieras i mörkrum eller scannas.

 

[Niklas Groop]

Vet inte om det här har något med TS undran att göra, inte heller vet jag om det är en relevant jämförelse. Men här har en gjort ett upplösningstest med D800E och ett flertal olika filmformat och filmtyper, bla den kanske mest högupplösta filmen Adox CMS 20.
static.timparkin.co.uk/static/tmp/cms20-vs.jpg

Jag fick inte länken att funka på datorn, men om man följer denna länk och läser första inlägget så finner man länken igen:
http://www.getdpi.com/forum/medium-...backs/40413-mamiya-7-adox-cms20-compared.html

 

[Flash Gordon]

Tro får var och en som den vill. Vi har trosfrihet eller kalla det religionsfrihet i det här landet.
Vi får tro vad tusan vi vill. Jag själv tror på the flying spagetti monster.
Fakta och vetenskap är en annat sätt att beskriva verkligheten.
Vill du veta när digitala kameror passerade mellanformatare får du faktiskt söka själv på LULA.
Mitt minne säger runt 2005 men du får gärna gärna dubbelkolla. För mig är frågan sedan länge löst och utraderad.
Jag har genom kontakter möjlighet att låna olika Hassebladskombinationer.
De har varit av mycket olika generationer vilket gör det svårt att förstå sig på dem ibland.
Till sist har vi i alla fall alttid lyckats ta några vettiga bilder.
Oftast har jag tagit ungefär samma bilder med Canon 5DMKII eller 5DMKIII bara för att kunna jämföra.

Här är 2 bilder:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/352602/3024209.htm
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpiclarge/352602/3024210.htm

Om någon missar skillnaden är det dags för ny skärm.
Om du tror att du kan uppnå något liknande med din filmkamera så måste både Hasselblad och deras kunder som betalar en bil för sin kamera missförstått något.

 

[Emaks]

Om du lägger upp utsnitt av de båda bildfilerna i originalstorlek så går det att jämföra lite bättre. Bilderna i länkarna är för små.

 

[Flash Gordon]

Om du lägger upp utsnitt av de båda bildfilerna i originalstorlek så går det att jämföra lite bättre. Bilderna i länkarna är för små.

Det var just det! Lyckades idag haverera min NAS med alla mina bilder.
Tryckte på fel knapp och formaterade båda raid diskarna. Klumpigt är bara förnamnet.
Nu håller jag på att återställa.så ursäkta om jag är på dåligt humör.
Recovery har just klarat 25% och har nog hållit på i 6 timmar.
Har också en kopia på allt från 2007. Fast då skulle jag förlora de första 6 åren av mitt digitalfotonde.
Så håll tummarna. Inte helt lätt att rädda en Qnap NAS efter man klantat sig.

Om jag skulle kunna jämföra dessa båda bilder i 100% men inte som en test kommer det visa att Hasselbladaren har mycket bättre upplösning och större dynamiskt omfång.
Precis som man kan förvänta sig.
Däremot säger det inget om hur en gammal Hasselbladare med film står sig i svartvitt mot dessa båda.
Kanske skulle jag kunna ordna en sådan test men tiden det tar får mig att avstå. Det är länge sedan jag blaskade film och min Skanner Epson V500 Photo duger heller inte för att få ut det bästa av negativen.
Om ni tror film har en chans så är ni välkomna till Hasseblads huvudstad och köra en shoot out vid Lilla Bommen.
Vi kan också jämföra med min Fuji X-PRO 1 som jag tror även den slår en gammal filmbladare.
Även om den kameran har lite konstig upplösning i vissa detaljer.


.

 

[Makten]

Jag skulle tro att en D800 sopar banan med ett 6x6-negativ skannat på bästa sätt, vad gäller ren upplösning (eventuellt undantaget ISO 25-film då). Däremot finns det inga objektiv med Nikonbajonett som ger samma stuk hos bilderna man kan få med det egentligen väldigt enkla 80/2,8. Det går helt enkelt inte att korrigera för aberrationer tillräckligt bra vid f/1,4 på småbild för att matcha skärpedjupet med mellanformat och f/2,8.

Men, jag tycker inte att man ska ställa alternativen mot varandra. Det är helt olika apparater som är bra på olika saker. Och vem skulle egentligen behöva vela mellan så olika kameror om syftet var att ta en specifik bild? Välj det som passar för stunden om du har båda

Edit: Och Nils, jag vill inte vara elak, men bättre skärpa och kornlöshet än sådär får man ju med en bra digital kompaktkamera som har pyttesensor. Avser bilden på skidåkaren. Tonaliteten däremot, är en annan femma.

 

[Emaks]

Vet inte om det här har något med TS undran att göra, inte heller vet jag om det är en relevant jämförelse. Men här har en gjort ett upplösningstest med D800E och ett flertal olika filmformat och filmtyper, bla den kanske mest högupplösta filmen Adox CMS 20.
static.timparkin.co.uk/static/tmp/cms20-vs.jpg

Tycker det ser ut som de moderna T-kornsfilmerna Delta 100 och T-Max i mellanformat ger klart högre upplösning än D800, men med kornstruktur (hur mycket man ser av den i praktiken beror på förstoringsgraden). CMS 20 däremot verkar inte ge något synligt korn i mellanformatet och spöar lätt D800 vad gäller upplösning. Sen måste man fråga sig vad för optik som använts på D800? Eller är det så att sensorn inte räcker till?

Min erfarenhet av den här typen av tekniska filmer är att det inte finns någon optik som har tillräckligt hög upplösningsförmåga att matcha dom. Det blir bara luddigt om man förstorar för mycket, för man måste förstora väldigt mycket innan något korn blir synligt. Jag tror ingen 24x36-sensor kan matcha filmer som Rollei ATP, CMS 20 eller andra likande i upplösning, förmodligen inte heller i småbild. Kodaks alternativ Technical Pan hade t.ex 400 linjepar per mm som max upplösning. För småbild 24x36 blir detta över 138 miljoner punktpar. Om en punkt motsvarar en pixel så förstår man varför resultatet ser ut som det gör i din länk. Där har man ju jämfört med 6x7 negativ som ju ger 672 miljoner punkter med en film som Technical Pan i bästa fall. Men om vi säger att vi bara kommer upp i hälften av det i praktiken så lär skillnaderna fortfarande vara väldigt stora.

 

[Emaks]

...Edit: Och Nils, jag vill inte vara elak, men bättre skärpa och kornlöshet än sådär får man ju med en bra digital kompaktkamera som har pyttesensor. Avser bilden på skidåkaren. Tonaliteten däremot, är en annan femma.

Även min bild är tagen men en kompaktkamera. Visserligen med fullformat 24x36, men med en film som betraktas som grovkornig för sin känslighet ( som jag dock försökt få ut det mesta av). Men ska en rättvisande jämförelse mellan en digitalt fotat fil och scannad film göras, krävs nog en trumscanner eller liknande, inte en som man man köpa under 1700:-.

 

[Makten]

Tycker det ser ut som de moderna T-kornsfilmerna Delta 100 och T-Max i mellanformat ger klart högre upplösning än D800, men med kornstruktur (hur mycket man ser av den i praktiken beror på förstoringsgraden). CMS 20 däremot verkar inte ge något synligt korn i mellanformatet och spöar lätt D800 vad gäller upplösning. Sen måste man fråga sig vad för optik som använts på D800? Eller är det så att sensorn inte räcker till?

Jag tycker testet ser helt galet ut. D800-utsnitten är ju uppinterpolerade med en faktor 5x minst och ser ut som skit. Med tanke på att man lätt når gränsen för diffraktionsoskärpa vid hysteriska upplösningar så tror jag inte på det där. Det ser helt osannolikt ut att det skulle vara så stor skillnad.

Kanske har testaren missförstått hur man jämför? Alltså att man bör använda samma avstånd, samma effektiv bländaröppning (ej samma bländarvärde), samma bildvinkel, och så vidare? Vi vet ju inte hur hela bilden ser ut.

 

[Jimfear]

Tro får var och en som den vill.
...
Fakta och vetenskap är en annat sätt att beskriva verkligheten.
Vill du veta när digitala kameror passerade mellanformatare får du faktiskt söka själv på LULA.
Mitt minne säger runt 2005 men du får gärna gärna dubbelkolla. För mig är frågan sedan länge löst och utraderad.

Vet inte om jag hittat rätt test nu men hittade något från 2003 där en Canon 1Ds jämförs med Pentax 67 med resultatet att digitalkameran vann överlägset. Är det detta du tänker på? --> http://www.luminous-landscape.com/reviews/shootout.shtml

Hittade dock också ett (onekligen mer vetenskapligt) test från 2011 där olika filmformat jämförs med både en Nikon D3x och Canon 5DmkII, samt ett IQ180 bakstycke, med resultatet att mellanformatsfilmen ligger mer i klass med IQ180. D3x och 5DmkII är inte i samma liga. --> http://www.onlandscape.co.uk/2011/12/big-camera-comparison/#/

En uppenbar orsak till att det första testet visar något helt annat skulle kunna vara "Shutter speed was 1/90th sec on the Pentax and 1/250th sec on the Canon". Det vet alla som har använt en Pentax 67, slutaren skapar mycket vibrationer.

Men sen får man som du säger tro som man vill. Ju fler som tror att digitalt är bättre på allt, destu fler fina billiga analoga kameror till mig

 

[Makten]

Även min bild är tagen men en kompaktkamera. Visserligen med fullformat 24x36, men med en film som betraktas som grovkornig för sin känslighet ( som jag dock försökt få ut det mesta av).

Jovisst, men lik förbannat är det typ mobilkameranivå på upplösningen. Inget ont menat eftersom jag tycker att det är snyggt. Men det skulle förvåna mig extremt mycket om en högupplöst småbildsfilmruta skulle komma ens i närheten av en modern digital sensor med betydligt mindre upptagningsformat Och samma sak kan förstås översättas till trådens ämne. 6x6 är trots allt "bara" 3,6 gånger större yta än småbildsformatet.

 

[afe]

Vad vill ni bevisa? Jag trodde det var konstaterat för ganska många år sedan att det digitala gått om film vad gäller upplösning. Det är dock fortfarande besvärligt att fotografera motsvarande ett ljusstarkt porträttobjektiv på storformat eller 6x9 digitalt, då det inte finns såna ojbektiv.

Såna här trådar var vanliga för några år sedan, men det är ju kul att de återuppstår