Har filformatet någon betydelse för resultatet?

[J Lennartsson]

För ett tag sedan hade jag ett inlägg/en tråd om kritik på tone mappade HDR-bilder.
Nämnde i den att filformatet kan ha betydelse för slutresultatet. Någon av er hade aldrig hört talas om detta, men det var min erfarenhet att jag fick olika resultat beroende på filformatet.

Jag har aldrig gjort någon direkt jämförelse med samma utgångsmaterial, men nu har jag testat att göra en HDR-bild från samma bilder som jag sparat ner i olika format.

Första är RAW-bilder som är behandlade i ACR och sedan sparade i JPG


Som en referens kan nämnas att den här och alla de andra bilderna är 400p breda, och denna gjord av JPG blev 19,3 kb i den här storleken

Nästa bild är gjord av tre TIFF-bilder. Samma RAW-bilder som i föregående, men sparade i TIFF-formatet


Den här är precis lika stor som den förra, 400p bred men 19,9 kb.


Nästa är gjord av RAW-filerna, dessa precis likadana som föregående. Behandlade på samma sätt med ACR; nivåer, kurvor, skärpa och brus m.m.


Intressant är att denna är så mycket större, trots samma pixelstorlek, 400 bred så blev denna 78,2 kb.

Om man bara tittar på bilderna så ser man att den som är gjord av RAW-filer direkt in i programmet har mer färger, ser bättre ut och är förmodligen tekniskt sett bättre.
Skillnaden mellan JPG och TIFF är minimal, men när jag hade originalstorleken på skärmen så kan man se en tydlig skillnad. Detta syns tydligast i snöpartierna och kanske till och med syns på dessa små bilder

Slutsatsen är att filformatet har betydelse och sjäv tycker jag att den bilden där RAW-bilderna gick direkt till HDR-programmet blev bäst.

Programmet som använts är förutom ACR och CS4, Dynamic Photo HDR och inställningarna har varit exakt de samma.

 

[Tell]

Du får gärna förklara lite mer hur du har gått till väga. Misstänker att du har tre exponeringar på alla? Och hur konverterar du tif-bilderna? Hur sparade du ut raw-bilderna från ACR i sista alternativet?

För så mycket jag vet är i alla fall att ACR suger på att behålla rangen i raw-bilder, även fast man väljer att öppna dom i 16-bit mode. Så det jag brukar göra är att använda mig av DCRAW för att konvertera raw-filerna till linjära 16-bit tiffar, som jag faktiskt får behålla hela rangen i. Så med andra ord, anänder man tiffar från DCRAW så får man högre dynamiskt omfång i HDR-bilderna.

Men ändå, dina slutresultat har väl att göra med hur du drar i reglagen i tonemappingen och inget annat. Ingen av dom är ju ändå mer rätt eller fel (förutom att det är helt fel att kalla det för HDR i slutändan). Skärpan och sånt har säkert med alignmenten att göra.

 

[J Lennartsson]

Alla bilderna (Tone mappade hdr-bilder konverterade till LDR) är gjorda av samma RAW-filer. Sparade ner dem i JPG och TIFF med högsta kvalitén.
RAW-filerna till den sista, det var exakt samma bilder som användes tidigare som jag la in direkt i Dynamic Photo HDR, då med de justeringar jag gjort från början och som var grunden till JPG och TIFF. Det vill säga skärpa, brus och lite annat.

Justeringarna i Dynamic Photo HDR är exakt de samma för alla tre, radie 10, dramatic light 0,65 och light smoothing 0,25.

Så det enda som påverkat resultatet är filformatet.

Men; som du säger; ACR kanske inte är det bästa programmet att konvertera RAW till TIFF. Jag brukar för det mesta använda RAW-filer direkt in i HDR-programmet och jag är ganska nöjd med de justeringar jag kan göra i ACR. Tveksam till om man har samma möjligheter med andra program. Å andra sidan har jag inte testat några andra program!

Fridens/Jocke

 

[gorse]

Jag tycker inte det är så konstigt när man ser det. (Undrar om det var mig du hade i åtanke? Jag hade inte märkt skillnad, men det är det nog mest skillnad mellan raw och jpeg skulle jag gissa) Om man har mer bittar borde det blir mer att räkna på. Fast, om man har RAW, varför inte droppa det tre rå-filerna direkt i HDR-programmet? Då slipper man skala av data på vägen.

Att tex göra tre filer av en raw-fil borde bli sämre än att använda (en) raw-filen direkt?

Mest fundering.

 

[J Lennartsson]

Normalt sett använder jag RAW i HDR-programmet. Nu var det mer en fundering om filformatet har någon betydelse för slutresultatet. Förmodligen är det så att RAW-filens data ger bättre förutsättningar än andra format. Trots att TIFF minnesmässigt sett är en större fil.

Självklart blir resultatet begränsat om man använder en RAW-fil som man gör tre filer av. Omfånget blir begränsat och man får egentligen inte en riktig HDR-bild. Om man ser på de bästa HDR-bilderna så är de ofta komponerade av fler bilder än 3 men det kräver sin fotograf att klara det. Ett rejält stativ och absolut inga rörelser. Jag har tagit bilder där jag fått skärpan/upplösningen förstörd av mycket små rörelser i träd och gräs. Mycket irriterande.

Observera att exempelbilderna är gjorda av tre exponeringar i RAW. Inte en RAW.

Fridens/Jocke

 

[wfrank]

Det finns många långa trådar om RAW-formatets förträfflighet, och där också det goda från JPG behandlas. Här verkar det som du kört in RAW/JPG/TIF i ditt HDR prog vilket du nu använder. Vad HDR programmet gör är höljt i dunkel - förutom själva grundprinciperna. Beroende på vilket prog du använder har du allt ifrån 10 till 100 olika reglage att manipulera resultatet med. På dina tre hårt manipulerade minibilder är det omöjligt avgöra, du kan ju tex dra upp mättnad eller vibrance i de två första och säkert få något som liknar nr 3.

På exponeringar där histogrammen befinner sig inom gränserna så blir skillnaderna säkert ganska små, men har du högdagrar/svarta områden kanske RAW kan ge snäppet bättre resultat. Som vanligt, skit in, skit ut alltså

 

[J Lennartsson]

Det är helt riktigt att beroende på vilka program man använder så får man olika resultat. Och vad mitt HDR-program gör för att konvertera RAW till önskat format ut är det nog ingen förutom programeraren som har koll på.

Nu handlade detta om resultatet av en HDR-konvertering och hur resultatet skiljer sig. Förmodligen skulle man kunna justera TIFF och JPG-materialet efter HDR-konverteringen till önskat resultat.

I princip är det enda jag gjort en betraktelse av en fundering som mynnat ut i ett försök. Jag kommer fortsättningsvis göra HDR-bilderna i RAW, om det är möjligt. Ibland får man accetera att göra en konvertering av en RAW-fil, som till exempel med de senaste bilderna jag gjort:



Denna och följande är gjord av en RAW-exponering. Jag testar mig fram med "blinks" inställt på lcd-displayen och när jag inte har några utfrätta partier anser jag att jag har en bra exponering för att producera tre olika filer i format TIFF.



Det som var förvånande med dessa, tagna med kameran handhållen var att jag efter HDR-konverteringen inte behövde brusreducera något, inte heller behövde jag skärpa till de heller i någon större mängd. Det orsakade i stället brus i bilden.

Vad det gällde histogrammen på de tidigare bilderna på husvagnen så har jag använt samma förfarande med "blinks" inställt i displayen och sedan utgått från det med ytterligare exponeringar. Så två av tre utav de bilderna har histogram inom gränserna.

Tillägg: jag ser att bilderna som ligger med i inlägget är något oskarpa, vilket de inte är. De finns båda i mitt album Skrot och annat, där kan man se de i lite bättre kvalité.

 

[Tell]

.. Bara det att en bild som är gjord från en RAW-bild och är extremt hårt tonemappad inte är HDR på ett enda sätt.

 

[J Lennartsson]

Gustav....

..du har helt rätt att man kan inte med en enda exponering få det omfånget, den dynamiken som du kan med flera exponeringar. Vad det blir är en 8 bitars RAW-fil som konverteras till en 32-bitars sammansatt bild. Den tonmappas i 32 bitar och konverteras sedan till 16-bitars TIFF. Dock får man inte större dynamiskt omfång än vad RAW-filen klarar av. Men; omfånget/dynamiken blir större än med att bara konvertera RAW-filen rakt av och jobba med den i PS eller annat program.

Faktum är att gör du en HDR med tre exponeringar där du stegar +/- 1 EV-steg, ja då kan du lika gärna använda en exponering så slipper du krånglet med att passa samman bilderna.

Hurivida bilden är extremt tonmappad eller inte har inget med om det är en hdr eller inte. En "riktig" HDR som blir hårt tonmappad är fortfarande en HDR.

Det har väl blivit så att tonmappning är synonymnt med HDR för de flesta, och någon bättre benämning är väl svårt att komma på. Förresten så är det ingen som kan se en HDR fullt ut, alla är ju konverterade till 16 eller 8 bitars Low Dynamic Range för att överhuvudtaget kunna visas.

Fridens/Jocke

 

[Tell]

Antingen så har man en 8-bit bild som faktiskt har ett högt dynamiskt omfång, alltså att man kan se det soliga landskapet klart och tydligen utanför fönstret medans man fortfarande kan se vad som händer inne i det mörka huset där man tagit bilden ifrån, allt lite fint ihoppressat i en 8-bit bild.
Eller så har man en 32-bit float-bild som man sparar ut som HDR. Det är väl vad en vettig lite mer kunnig person skulle kalla för hdr.
Dina bilder går att göra från 8-bit hur lätt som helst, bara tonemappa dom. Du har ju inte direkt nån vidare dynamik i dom direkt, så varför kalla dom hdr?

Faktum är att gör du en HDR med tre exponeringar där du stegar +/- 1 EV-steg, ja då kan du lika gärna använda en exponering så slipper du krånglet med att passa samman bilderna.

Använder man dom tre olika exponeringarna rätt så får du två extra EV-steg jämfört med om du använder en RAW-bild.

Det har väl blivit så att tonmappning är synonymnt med HDR för de flesta, och någon bättre benämning är väl svårt att komma på.

Man skulle kunna kalla det för en tonemappad bild. Så enkelt är det. Förstår mig verkligen inte på alla biljarder människor som säger "åh vilken vacker hdr-bild" eller "schysst fejk-hdr" när bilden från början är en jpg som sedan har tonemappats. Bilden är ju inte HDR på ett enda sätt. Speciellt det där med fejk-hdr. Enda sättet att fejka det på är att clampa ner t ex den där utbrända himlen och måla in solen för hand. Annars så går det verkligen inte att kalla en bild för "fejk-hdr".


För övrigt har jag haft fundering ett tag på att skapa en helt egen tråd om just det här. Har faktiskt tjatat en hel del om det på andra forum också.

 

[J Lennartsson]

Mig veterligen är det i princip omöjligt att idag med en exponering fånga solljus utanför samtidigt som man har en korrekt exponering inomhus. Men jag kan absolut ha fel. Fujifilm är ganska långt framme med sin S5 där man laborerat med sensorn för att öka omfånget.

Om man har en RAW-fil och gör tre stycken +/-1 EV-steg så ökar man omfånget, inget snack om saken. Men; man ökar naturligtvis inte lika mycket som om man skulle ta tre individuellt olika exponeringar. Med andra ord så får jag och många andra en större dynamik i bilden än om man skulle konvertera singelexponeringen direkt. Den bilden man får fram har alltså en större dynamik än vad de flesta sensorer klarar av. Vad ska man kalla detta då? Medium Dynamic Range?

Ta bilden på hjullastaren här:


Den är gjord av en RAW-fil tagen en grådassig mulen dag med begränsat ljus.

Originalbilden ser ut så här:


I originalbildens histogram finns information mellan 15 och 226. Den har alltså ett tämligen begränsat omfång. Det är svårt att återskapa något som inte finns, men ändock lyckas HDR-programmet ganska bra med det material jag framställt i Camera Raw. Jag kan se en större dynamik i den behandlade bilden. Men då är jag lekman och inte yrkesanvändare av bildredigeringsprogram. Du har förmodligen en annan insikt i detta än vad jag har. Dock har jag en fråga; vilka program som gör tone mapping accepterar en 8-bitars bild? De filformat som går att öppna i programmen är .hdr.

Det här ska inte utveckla sig till någon prestigedebatt om vad som är HDR och inte. Visa upp lite bilder som visar hur det ska se ut i stället för att skriva om det, det brukar vara det effektivaste.

Goafton/Jocke

 

[gorse]

Det är en grej jag inte fattar som ni gärna får förklara.

Hur kan en raw-fil bli mera data om man exporterar tre exponeringar av den samma och köra den genom tex fotomatix? Borde inte den enda råfilen ensamt kunna klara att göra en tonemappad bild som liknar det vi redan sett i tråden, lika bra eller bättre än tre exporterade bilder som skarvas ihop igen tex med fotomatix?

Om råfilen innehåller data för att kunna göra tre filer, varför kan den inte göra en bättre tonemappad bild om man låter tex photomatix trolla med alla data som finns i råfilen?

Hänger ni med vad jag försöker fråga? Fräckast vore att ta tre råfiler, och öppna dem i ett HDR-program och tonemappa dem?



Sen kanske jag inte tycker att den tonmappade bilden i förra inlägget har så mycket större dynamiskt omfång än den normala bilden. Däremot rätt extrem lokal kontrasthöjning. Det är rätt mycket aura runt däcken och överiga ytor har svår slöjning. Jag gillade din husvagn mycket bättre.

 

[J Lennartsson]

Om råfilen innehåller data för att kunna göra tre filer, varför kan den inte göra en bättre tonemappad bild om man låter tex photomatix trolla med alla data som finns i råfilen?

Hänger ni med vad jag försöker fråga? Fräckast vore att ta tre råfiler, och öppna dem i ett HDR-program och tonemappa dem?



Sen kanske jag inte tycker att den tonmappade bilden i förra inlägget har så mycket större dynamiskt omfång än den normala bilden. Däremot rätt extrem lokal kontrasthöjning. Det är rätt mycket aura runt däcken och överiga ytor har svår slöjning. Jag gillade din husvagn mycket bättre.

Hur det går till kan jag inte svara på, men originalfilen hade ett histogram mellan 15 och 226. När jag skapar en över och en underexponerad fil så flyttas i första fallet kurvan i histogrammet frammåt, mot de ljusare partierna; det vill säga mott 255. När jag gör en underexponerad variant så åker hela histogrampaketet bakåt mot noll. Då har man alltså tre filer där var och en täcker upp hela histogrammet. Detta gör inte något HDR-program.

Men Göran; husvagnsbilden är gjord på det sättet att tre (3) råfiler, individuellt exponerade med bracketing-funktion på kameran, sätts in i HDR-programmet. Det är fullt möjligt.
I Photomatix finns en funktion som kallas Single file conversion där du kan göra en HDR-fil av en TIFF eller RAW-fil. (Här lägger jag ingen bedömning i vad som är HDR och inte, Single file conversion skapar en fil med ändelsen .hdr).

När det gäller bilden på hjullastaren så är det ingen aura runt däcken, det är ett ljusare parti under lastaren som förstärkts, det är ljusreflektioner på den regnvåta kajen. Om man tittar så ser man att i den positionen jag står får man en reflektion på kajen av det lilla ljus som fanns, mitt i detta står lastaren och skuggar mellan kameran och lastaren. Hade det inte funnits någon lastare där hade det varit en enda stor ljusreflektion. De ljusa partiet i horisonten till vänster är en ljusning i molntäcket och inte en halo-effekt. Det blev en del haloeffekt kring hytten på lastaren men jag har lite försiktigt tagit bort det, lite antydan kan finnas men inte så det stör.
Den slöjning du nämner återfinns nog bara i den lilla bilden här i forumet, titta på bilden i albumet. Där tycker inte jag att det finns någon slöjning, men det är ju en helt subjektiv bedömning!

Goafton/J

 

[gorse]

Vi struntar i bildens bedömning, du behöver inte försvara dig. Men som sagt, jag gillar husvagnen mycket. Men åter till ämnet:

Jag fattar ändå inte riktigt. Hur ser histogrammet ut i raw? Kan man se det? Om man flyttar runt histogrammet blir det ändå inte mera data, utan man gör ett urval av data när man väljer exponering? Lite vårdslöst uttryckt, som att flytta omkring ett fönster framför en vy? I raw, är inte histogrammet 'överallt'? Observera att jag kanske fattat fel.

 

[J Lennartsson]

Så här såg histogrammen ut för bilderna, först originalbilden:



Det saknas lite fram till 255 och det saknas lite från 0 och framåt. En ganska blek, tråkig och färglös bild. Andra exponeringar av andra motiv kan naturligtvis få helt andra värden men det här gäller min bild.

När jag justerat exponeringen i Camera Raw ser det ut så här för den som blev -1,5 EV-steg:



Nästa är naturligtvis för den jag justerat för överexponering och den ser ut så här:



När dessa sätts ihop och blir behandlade; tone mapping och en vända i photoshop fram till slutresultatet som kan ses i mitt album så ser histogrammet ut så här:



Man har alltså fått fram en bild som har ett bredare histogram.
Men jag tror att det är viktigt att man har en bra exponering från början, det vill säga en exponering som passar för detta förfarandet. Skulle jag inte göra på detta sättet hade jag exponerat annorlunda. Jag har "markeringar" eller blinks inställt i bildvisningen på kameran och med det så testar jag mig fram till vilken exponering som är bäst. Det är rätt kört om halva displayen blinkar för med den exponeringen kan man inte göra mycket.

Så ser mitt förfarande ut Göran. När jag inte har stativ till hands och kan göra flera riktiga individuella exponeringar så är detta helt okej och jag gillar bilderna. Kvalitén blir bra, jag gör knappt någon brusreducering. Jag gör en del reduceringar i RAW så det ligger nog till grund för att jag får ett bra resultat. Det mesta av jobbet ska ske i Camera Raw, då får man bäst resultat!

 

[Tell]

Mig veterligen är det i princip omöjligt att idag med en exponering fånga solljus utanför samtidigt som man har en korrekt exponering inomhus. Men jag kan absolut ha fel. Fujifilm är ganska långt framme med sin S5 där man laborerat med sensorn för att öka omfånget.

Var inte alls det jag menade, jag menade många exponeringar ihopsatta till en och sen vettigt ihoptryckt för att se bra ut med bara åtta bitar i bilden.
Men jag skulle gärna vilja ha en kamera som kan lyckas göra det med en enda exponering. Som du sa, Fujifilm är väl dom som har lyckats bäst, även fast dom ändå inte är riktigt "där" än.

Om man har en RAW-fil och gör tre stycken +/-1 EV-steg så ökar man omfånget, inget snack om saken. Men; man ökar naturligtvis inte lika mycket som om man skulle ta tre individuellt olika exponeringar. Med andra ord så får jag och många andra en större dynamik i bilden än om man skulle konvertera singelexponeringen direkt.

Jag trodde du menade att du hade tre RAW-filer med en EV mellan varandra. Men med en enda RAW-fil som man tar ut olika expneringar ur och sen slår ihop till en HDR ökar inte omfånget över huvud taget. I alla fall inte om man gör rätt. Eller snarare, om man använder rätt program. T ex som jag tror jag skrev tidigare, ACR klarar inte det, däremot klarar DCRAW det. Finns säkert andra program som klarar det.
Så det är alltså som Göran pratade om.
Är väl ungefär som att ha en en-liters flaska med vatten, hälla det i tre mindre flaskor, sen hälla det i en två-liters flaska och tro att man kommer få mer än en liter i flaskan.

Den bilden man får fram har alltså en större dynamik än vad de flesta sensorer klarar av. Vad ska man kalla detta då? Medium Dynamic Range?

Din kamera har ju precis levererat bilden till dig, med andra ord har din sensor faktiskt klarat av att fånga hela det dynamiska omfånget. Allt det handlar om att raw-konverteraren du använt inte klarade av att ge dig hela omfånget på rätt sätt.


Men i alla fall, en HDR är en 32-bit float bild och egentligen inget annat. Om jag skulle ha en kamera som fånger lika många EVs som ögat kan se (och kanske fler till och med) och jag sparar ut den direkt som en jpg, skulle folk då säga att det var en HDR? Nej, dom skulle säga att det var en bra bild. Mitt problem är att folk kallar bilder med konstig kontrast och ofta mycket flummiga halosar för HDR, när det i själva verket är extrem tonemapping.
Föresten så går det till viss del att få en "tonemappad" bild med en del kurvor, lite annorlunda färgmättnad och unsharpen mask i photoshop. Allt handlar om looken, men att kalla det för nåt tekniskt namn som inte har med saken att göra är bara fel.

Angående histogrammen så vet jag inte riktigt hur alla program tolkar raw-datan. En raw-fil ligger ju (vanligtvis) på 12 bitar. Alltså "borde" histogrammet ligga mellan 0 och 4095. Men jag antar att det är nån slags preview som gör att den bara visar mellan 0 och 255.


Notera föresten att jag inte vill klaga, utan mer bara rätta och hjälpa folk. Har fått för mycket folk på mig som ogillar mig bara för jag har uttryckt mig på fel sätt i mina förklaringar om hdr etc.