PMD
Aktiv medlem
Påverkas autofokusen av ISO-inställningen?
Högre ISO-mera brus? (Teknikfråga)
- Trådstartare Peppelini
- Start datum
krisljungberg
Aktiv medlem
joand
Aktiv medlem
Nu svarade du inte på frågan. Ändrar du på slutartiden så påverkar du också hur mycket av de andra två som behövs.
Tycker du att en korrekt beskrivning av slutartid är att längre slutartid ger större skärpedjup?
fotobollfoto
Aktiv medlem
Nä det tycker jag inte. Men det kan vara en av konsekvenserna. När jag förlänger slutartiden minskar jag samtidigt bländaren vilket ger mer skärpedjup. Eller så minskar jag samtidigt på iso vilket ger mindre brus.
Jag inbillar mig fortfarande att utseendet i bilden beror på en kombination av de tre faktorerna som alla måste vara i balans.
Vi kan inte bara ändra på en av faktorerna.
Det är som projektstyrning. Beställaren vill ha resultatet snabbt, billigt och med hög kvalitet. Vilket inte går. Var och en av de tre har ett förhållande till de andra två. Ge oss mer tid så kan vi höja kvaliteten. Eller minska kravet på kvalitet så kan det gå fort. Eller ge oss mer pengar så kanske vi kan göra det fort och med hög kvalitet.
Jag är nog för praktiskt lagd för att hänga med i denna tråd. När jag fotar blir det 400 bilder i timmen upp på Flickr. Jag kikar inte på histogram. När det skymmer på fotbollsplanen förlänger jag ofta slutartiden för att slippa det värsta bruset. Men någon gång i vår ska jag prova att göra tvärtom för att se resultatet i praktiken. Korta ner slutartiden så att iso går i taket.
joand
Aktiv medlem
Nej, det är fel. Det är precis av denna anledning kameror har en variabel förstärkare precis efter pixlarna. Signalkedjan i kameran består av flera steg, och varje steg lägger på brus. Bra A/D-omvandlare är dyra, och kameratillverkarna är snåla. Genom att förstärka signalen innan A/D-omvandlaren förbättrar man signal-brus-förhållandet. De variabla förstärkarna finns alltså för att optimera signalkedjans signal-brus-förhållande vid olika ljusförhållanden, inte för att implementera ISO. Det hade varit mycket billigare att göra helt i mjukvara.
S1=signal från pixeln
N1=brus från pixeln
N2 = brus från A/D-omvandlaren
S1/(N1+N2) < (S1*10)/(N1*10 + N2)
joand
Aktiv medlem
Bra, för det tycker inte jag heller.
Av exakt samma anledning tycker jag inte att en bra beskrivning av ISO är att högre ISO ger mer brus, men det kan förstås vara en av konsekvenserna.
Astroscapist
Aktiv medlem
tack, men du missförstod mig nog. Det är inte så att jag inte vet skillnaden mellan brightness och exposure, utan vi gnabbades om ordet exponering när man pratar om fotografi. För mig innefattar det fortfarande ISO särskilt när man ska lära ut nya att fotografera. Men som sagt så kanske jag använt exponerinstriangeln i nutid som förkastades för länge sedan. Så för att komma ikapp så läser jag gärna dessa artiklar. Helst på svenska.
PeterWem
Aktiv medlem
Därav att jag skrev engelsktalande. Engelska Wikipedia exempelvis eller här från Emil Martinec (känd för AMaZE) https://homes.psd.uchicago.edu/~ejmartin/pix/20d/tests/noise/index.html
Är du bekväm med exponeringstriangeln och känner att det fungerar för dig finns det väl ingen anledning att ändra ditt arbetsflöde.
Senast ändrad:
fotobollfoto
Aktiv medlem
Bruset är vad det är. Signal/brus-förhållandet beror till största delen på hur mycket ljus sensorn samlar in. För att få till en användbar bild måste man förstärka signalen om den är för svag (dåligt ljus) och då förstärks både signal och brus.
(Förstärkningen kan göras antingen i kameran i utläsningsskedet eller i efterbehandlingen, eller i båda).
Det är den andra tråden (där TS frågar om vilka kamerainställningar folk brukar utgå från vid manuell exponering).
Det här är brus-nörderi-tråden.
Så en vanlig konsekvens av att öka iso när det ärftligt med ljus är alltså alltjämnt att bilden upplevs brusigare? Så att man på trivialsvenska kan säga att ökad iso ökar bruset?
Det är ju trots allt vanligt bland oss dödliga att det är när ljuset sviker som vi ökar iso.
Medan den här tråden handlar om situationer den det finns överskott av ljus. Mer ljus än vi behöver. Då kan vi leka lite mer fritt ifall det är iso, tid eller bländare vi rattar på. Iso påverkar i det läget inte bruset, för det finns ”inget” brus att förstärka?
joand
Aktiv medlem
Nej. Det man upplever som brus när man tittar på en bild är inte bruset i sig, utan förhållandet mellan signal och brus.
Om det genomsnittliga pixelvärdet i en jämn grå yta är 100 så kan vi säga att detta är signalnivån. Om pixelvärdet varierar upp till 10 steg från detta medelvärde så säger vi att bruset är 10. Förhållandet mellan signal och brus är då 100/10 = 10.
Om medelvärdet istället är 5 och pixelvärdet varierar 5 steg (dvs mellan 0 och 10) så är förhållandet mellan signal och brus 5/5 = 1.
Den sista bilden kommer att upplevas som mycket brusigare än den första för att signal-brus-förhållandet är lägre, trots att bruset i sig i den sista bilden är lägre än i den första.
LGNLGN
Aktiv medlem
"trivialsvenska" - gillar det ordet.
Känns ibland som man går bak kön i "bonnläpparnas vaktparad" ända tills man tar sig tiden att verkligen försöka förstå vad det man skriver. Efter ett tag så genomskådar man orden och hårklyveriet. Det blir som man tror att det är
Men ett resultat av att ha följt denna tråd är att jag på nytt har tagit upp att kolla histogrammet redan i kameran som jag med de nyare hade lagt på hyllan. Klipper bilden i höger eller vänster delen som jag inte ser eller förstår när jag fotar. Inget rätt eller fel men man behöver över tid lära sig förstå och se det innan man kommer hem
fotobollfoto
Aktiv medlem
nivas
Aktiv medlem
Förlåt om jag stör i diskussionerna.
En praktisk erfarenhet efter det senaste kamerabytet är att ISO-värdet har för mig blivit en icke-fråga.
Det spelar liksom ingen roll om auto-ISO hämnar på 2000 eller 25600, jag vet att jag får helt klart användbara bilder i alla fall. Någon gång hamnar jag på 51200, då får jag lägga ner extra 20 sekunder i Lightroom för att ratta rätt bland brusreduceringsparametrarna. Visst blir dynamiken sämre, och visst går det att hitta/se bruset, men någon större praktisk skillnad är det inte för mig.
En praktisk erfarenhet efter det senaste kamerabytet är att ISO-värdet har för mig blivit en icke-fråga.
Det spelar liksom ingen roll om auto-ISO hämnar på 2000 eller 25600, jag vet att jag får helt klart användbara bilder i alla fall. Någon gång hamnar jag på 51200, då får jag lägga ner extra 20 sekunder i Lightroom för att ratta rätt bland brusreduceringsparametrarna. Visst blir dynamiken sämre, och visst går det att hitta/se bruset, men någon större praktisk skillnad är det inte för mig.
dJb
Aktiv medlem
Jag har ögnat igenom tråden. Jag har de senaste åren ägnat mig mer och mer åt astrofoto med dedikerade astrokameror. Tidigare brydde jag mig inte så mycket om ISO och hade en vag föreställning om vad som skedde rent tekniskt.
Inom astrovärlden används dock gain (även delvis i videovärlden). Gain är inte ekvivalent mellan olika kameror (ISO är ju en standardisering) men en väldigt viktig faktor när man fotar väldigt ljussvaga objekt.
Den här videon från kameratillverkaren Atik förklarar rätt bra vad som händer när man förstärker signalen. Rent principiellt. Tekniskt så skiljer det sig mellan olika tillverkare; vissa förstärker signalen innan ADU, andra efter, ytterligare andra både före och efter.
När man ökar gain så minskar read noise. Det utgör dock bara en del av bruset i bilden; andra källor till brus är thermal noise, bias och photon noise. För att hantera de olika källorna till brus använder man olika tekniker; kyler ned sensorn till ex -20°, stackar exponeringar och använder "calibration frames" (och framförallt, samlar så mycket ljus som möjligt för att förbättra SNR, ofta åtskilliga timmar).
Bruset som minskar när man förstärker gain, är som sagt bara en av källorna till brus. Förstärkning av gain har dock implikationer som är viktigare - man minskar full well depth och man minskar det dynamiska omfånget. För att se exakt hur den relationen ser ut så får man gå till respektive sensors/tillverkares specifikationer. Nedan är en för Sony IMX571 hos en kameratillverkare vilket är en dual gain sensor. I graferna ser man att det finns egentligen ingen anledning att gå över gain 100 med denna kamera - read noise minskar förvisso något men DR och Fw minskar snabbare.
Inom astrovärlden används dock gain (även delvis i videovärlden). Gain är inte ekvivalent mellan olika kameror (ISO är ju en standardisering) men en väldigt viktig faktor när man fotar väldigt ljussvaga objekt.
Den här videon från kameratillverkaren Atik förklarar rätt bra vad som händer när man förstärker signalen. Rent principiellt. Tekniskt så skiljer det sig mellan olika tillverkare; vissa förstärker signalen innan ADU, andra efter, ytterligare andra både före och efter.
När man ökar gain så minskar read noise. Det utgör dock bara en del av bruset i bilden; andra källor till brus är thermal noise, bias och photon noise. För att hantera de olika källorna till brus använder man olika tekniker; kyler ned sensorn till ex -20°, stackar exponeringar och använder "calibration frames" (och framförallt, samlar så mycket ljus som möjligt för att förbättra SNR, ofta åtskilliga timmar).
Bruset som minskar när man förstärker gain, är som sagt bara en av källorna till brus. Förstärkning av gain har dock implikationer som är viktigare - man minskar full well depth och man minskar det dynamiska omfånget. För att se exakt hur den relationen ser ut så får man gå till respektive sensors/tillverkares specifikationer. Nedan är en för Sony IMX571 hos en kameratillverkare vilket är en dual gain sensor. I graferna ser man att det finns egentligen ingen anledning att gå över gain 100 med denna kamera - read noise minskar förvisso något men DR och Fw minskar snabbare.
Senast ändrad:
