Högre ISO-mera brus? (Teknikfråga)

[Astroscapist]

Nej, det är inte samma exponering för ljus. Möjligtvis samma ljushet och därmed liknande histogram.

Har alltså det vedertagna ordet för exponering ändrats inom fotografi?

/Stefan

 

[PeterWem]

Har alltså det vedertagna ordet för exponering ändrats inom fotografi?

/Stefan

Den felaktiga exponeringstriangeln? Det får ändå, åtminstone på engelsktalande sidor anses vara skrotad.

Mina två råfiler visa samma exponering men med olika ISO-tal. Hur fungerar det med en "exponeringstriangel"?

 

[Astroscapist]

Den felaktiga exponeringstriangeln? Det får ändå, åtminstone på engelsktalande sidor anses vara skrotad.

Mina två råfiler visa samma exponering men med olika ISO-tal. Hur fungerar det med en "exponeringstriangel"?

Källa på att benämningen exponering inom fotografi har förändrats och blivit vedertagen? Bra att ha koll (har visst inte jag) så vi talar samma språk.

/stefan

 

[afe]

Det känns lite som att alla i den här tråden menar ungefär samma sak, men en del pratar om bilder MED efterbehandling och andra UTAN dito.

 

[PeterWem]

Källa på att benämningen exponering inom fotografi har förändrats och blivit vedertagen? Bra att ha koll (har visst inte jag) så vi talar samma språk.

/stefan

Läser du dem då?

 

[krisljungberg]

Kontentan av det hela är att det är bättre att ha högt ISO vid fototillfället än att i bildredigeringen efteråt öka exponeringen till likvärdig nivå? Har vi förstått det hela rätt då? Således är det inte högt iso som skapar brus utan snarare att man medelst konstgjord andning försöker rädda en dåligt exponerad bild.

Jag tror alla här förstår att bra ljus är en förutsättning för foto.

 

[fotobollfoto]

Ja, och om användaren rent praktiskt minskar bländaren och kompenserar med längre slutartid så får han väl större skärpedjup?

Tycker du att en korrekt beskrivning av slutartid är att längre slutartid ger större skärpedjup?

mindre bländare (större skärpedjup): kompensera med längre slutartid
längre slutartid -> större skärpedjup? (falskt)

mindre bländare (mer brus): kompensera med högre iso
högre iso -> mer brus? (falskt)

Ser du likheten?

Det är väl alltid ett förhållande mellan tre faktorer. Produkten av faktorerna ska hållas konstant för samma ljus i bilden.
Bländaren påverkar storleken på ljusinsläppet och skärpedjupet.
Tiden påverkar hur länge ljusinsläppet ska vara öppet och därmed eventuell rörelse- och skakoskärpa.
ISO påverkar hur mycket av de två övriga som behövs, och bruset.

Minskar jag bländaren ett steg, låter tiden vara konstant, och höjer iso ett steg får jag en bild som är lika ljus, men med större skärpedjup och mer brus.

Ökar jag istället bländare ett steg, håller tiden konstant, och sänker iso ett steg får jag också en bild som är lika ljus, men med kortare skärpedjup och mindre brus.

 

[PeterWem]

Kontentan av det hela är att det är bättre att ha högt ISO vid fototillfället än att i bildredigeringen efteråt öka exponeringen till likvärdig nivå?

Det verkar åtminstone inte bli sämre, om jag säger så.

 

[ztenlund]

Kontentan av det hela är att det är bättre att ha högt ISO vid fototillfället än att i bildredigeringen efteråt öka exponeringen till likvärdig nivå? Har vi förstått det hela rätt då? Således är det inte högt iso som skapar brus utan snarare att man medelst konstgjord andning försöker rädda en dåligt exponerad bild.

Jag tror alla här förstår att bra ljus är en förutsättning för foto.

Om det gör någon stor skillnad beror i stor utsträckning på kamerahuset. Sedan är det inte så praktiskt att gå väldigt långt under. Capture One har t ex fyra steg på "exposure"-reglaget, vilket gör att om man försöker fotografera på ISO 100 när det behövs 6400 så tar reglagaget "slut" och man får hitta ytterligare sätt att få bilden ljusare än det enklaste att bara direkt dra i standardreglaget.

Det som är lite komiskt att den mest envisa i tråden anger sig ha en D7100 och som argument tidigare har länkat till en graf hos Photonstophotos. Där kan man se att på den kameran är dynamikförbättringen av att höja ISO inom spannet upp till ISO 6400 bara strax under 0,3 EV, enligt den sidans sätt att framställa saken. På Canon 6D Mark II, som fick en del skit för sin omoderna sensor när den kom, så skiljer det i storleksordningen som mest 3 EV istället. På min D850 är det ungefär 1 EV, men "rör" sig bara upp till ISO 400, vilket rimligen beror på att den sensorn är av "dual-gain"-typ, dvs i princip har två bas-ISO.

I grunden handlar det här om samma sak som om kameran är bra att lyfta skuggor från, samt i viss mån om råfilerna innehåller tillräckligt med information. Det man gör när man lyfter skuggorna är ju samma sak som om man lyfter hela bilden, bara det att man i det ena fallet gör det selektiv i vissa områden och det andra i hela bilden. Kameror med råfiler med förstörande komprimering eller färre antal bitar i råfilerna kan blir sämre vid extrema uppljusningar på grund av komprimeringen, snarare än bara av sensorns prestanda. Till detta kommer att vissa kameror kan smygbrusreducera mer eller mindre i råfilerna på hög ISO, samt eventuellt olika beteende hos råkonverteraren utifrån inställd ISO.

Sedan förutsätter denna diskussion att det handlar om råformat. JPEG förutsätter att man åtminstone är på rätt planet oavsett kamera, eftersom det kastas bort mycket data.

 

[Astroscapist]

Läser du dem då?

Japp.
Men du tänker på att jag inte ville öppna din filer? Det är för att jag har redan tillgång till mina egna tester på detta ämne.

Kontentan av det hela är att det är bättre att ha högt ISO vid fototillfället än att i bildredigeringen efteråt öka exponeringen till likvärdig nivå? ,,,

De flesta förespråkar nog att stanna vid det ISO där sensorn blir linjär och har bäst DR. Oftast vid andra dual gain. Hos Sony A7III sker detta vid ISO640. Därefter är bruset mer eller mindre samma om man jämför en bild tagen vid ISO6400 och mot en underexponerad bild (jag behåller den benämning på exponering jag en gång lärt mig, tills fler kan peka på att benämningen ändrats) och sedan drar upp exponeringen i en RAW-konverterare i efterhand.
Fotar du alltså vid det ISO640 så behåller du även det DR som annars hade blivit förlorad om du fotat direkt vid ISO6400.

/Stefan

 

[PeterWem]

Japp.
Men du tänker på att jag inte ville öppna din filer? Det är för att jag har redan tillgång till mina egna tester på detta ämne.
/Stefan

Vad tyckte du?

 

[krisljungberg]

Japp.
Men du tänker på att jag inte ville öppna din filer? Det är för att jag har redan tillgång till mina egna tester på detta ämne.



De flesta förespråkar nog att stanna vid det ISO där sensorn blir linjär och har bäst DR. Oftast vid andra dual gain. Hos Sony A7III sker detta vid ISO640. Därefter är bruset mer eller mindre samma om man jämför en bild tagen vid ISO6400 och mot en underexponerad bild (jag behåller den benämning på exponering jag en gång lärt mig, tills fler kan peka på att benämningen ändrats) och sedan drar upp exponeringen i en RAW-konverterare i efterhand.
Fotar du alltså vid det ISO640 så behåller du även det DR som annars hade blivit förlorad om du fotat direkt vid ISO6400.

/Stefan

Såhär står det på dpreview angående min Nikon Z6: https://www.dpreview.com/articles/6...dynamic-range-impress-but-not-without-caveats

"The camera isn't entirely ISO Invariant but this is largely because the sensor features the Aptina-style Dual Gain design that Sony Semiconductor has been using for the past few years. This sees the camera use a second higher gain circuit in its pixels to reduce noise from ISO 800 upwards (at the cost of some capacity for dynamic range), where the camera is essentially entirely ISO-invariant.

This means that if you shoot Raw there's no advantage to increasing ISO above 800, for the same shutter speed and aperture, vs. brightening the Raw file yourself, which protects highlights for inclusion in post-processing. This way of working can afford you many stops of additional highlight detail at no cost to you, other than a dark image preview."

Däremot kan ju kameran få svårt att hitta fokus om det är för mörkt, så det kanske inte är ett alternativ att stanna på ISO640 när jag inte kan blända ner mer eller ha särskilt långa slutartider (t.ex vid fågelfoto). Tankar?

 

[PMD]

Nja, det jag menar är att signal/brus-förhållandet inte ändras när man ljusar upp bilden i ett fotoredigeringsprogram. Det blir dock oftast bättre om man använder ISO-ratten istället.

Signal/brus-förhållandet ändras inte av förstärkning oavsett slag, men både signal och brus förstärks förstås. Det är alltså inte så värst stor skillnad på att förstärka signalen som läses ut av sensorn (innan den registreras) och på att förstärka signalen vid efterbehandling.
Möjligen kan man göra diverse smart signalbehandling (t.ex med filter av olika slag) på olika sätt beroende på förstärkningsmetod.

 

[PMD]

Men alla köper rakt av att högre ISO ger mer brus, med ursäkten att andra förklaringar är tekniska detaljer. Det är inte ok tycker jag. Och från början är det hela en ren missuppfattning, nämligen att det är kamerans elektroniska brus som är boven.

Kamerans läsbrus spelar förstås roll, men shot noise är minst lika viktigt.
Artiklarna som är länkade i inlägg #14 är rätt bra, tycker jag. Bör läsas av alla som är lite mer än ytligt intresserade av ämnet.

 

[PMD]

Men om användaren rent praktiskt minskar bländaren och kompenserar med högre ISO så får han väl mer brus?

Bruset är vad det är. Signal/brus-förhållandet beror till största delen på hur mycket ljus sensorn samlar in. För att få till en användbar bild måste man förstärka signalen om den är för svag (dåligt ljus) och då förstärks både signal och brus.
(Förstärkningen kan göras antingen i kameran i utläsningsskedet eller i efterbehandlingen, eller i båda).

När det kommer till bilar och nybörjare behöver man inte förklara vad som händer i förgasaren eller insprutaren när man trycker på gasen. Det räcker att förklara att vilken effekt det får när man trycker ner gaspedalen.

Det är den andra tråden (där TS frågar om vilka kamerainställningar folk brukar utgå från vid manuell exponering).
Det här är brus-nörderi-tråden.

 

[PMD]

Högre ISO ger alltid mer brus än lägre oavsett slutartid och bländare.

"Mer brus" är en tvetydig term. Vi bör alltid utgå från signal/brus-förhållandet och inte det absoluta värdet på bruset. Hur stort/högt bruset är beror dessutom på signalförstärkningen, men förhållandet mellan signal och brus ändras oftast mycket lite av förstärkning.

 

[PMD]

Du snackar om DR och val av "felaktigt" ISO för att sedan kompensera det i efterhand, medan de flesta nog menar på att fota normalt och få en bra bild direkt ut ur kameran.
Då är alltid högre ISO = mer brus eftersom för att få likvärdig histogram SOOC så gör man avkall på antalet fotoner in till sensorn genom att antingen strypa bländaren eller snabbare slutartid.

Med färre fotoner till sensorn blir signal/brus-förhållandet sämre. Förstärkningen ändrar inte på signal/brus-förhållandet.

 

[PMD]

Har alltså det vedertagna ordet för exponering ändrats inom fotografi?

Läs den här artikeln!
https://www.dpreview.com/articles/8148042898/exposure-vs-brightening

Den förklarar på ett bra sätt skillnaden mellan exponering och ljushet.

 

[PMD]

Den felaktiga exponeringstriangeln? Det får ändå, åtminstone på engelsktalande sidor anses vara skrotad.

Utom i Photoshop, tror jag. Om det inte har ändrats nyligen så används termen "exposure" på fel sätt i det programmet. Det används för att beskriva ljushet. Jag gissar att Thomas Knoll inte var en van fotograf när han började hacka ihop Photoshop.

Photoshops terminologi tror jag har varit ganska inflytelserik.

 

[PMD]

Kontentan av det hela är att det är bättre att ha högt ISO vid fototillfället än att i bildredigeringen efteråt öka exponeringen till likvärdig nivå?

Det beror på hur mycket ISO-invarians kamerans sensor har. OK, antingen är den ISO-invariant eller inte, men ju närmare ISO-invariant sensorn är desto mindre viktigt är det att ha "rätt" ISO-inställning vid exponeringsögonblicket.