Gyllene-slutartids-regeln...

[macrobild]

Om inte ni fattar mitt svar tidigare på Svenska så får ni väl läsa Lars Kjellbergs på engelska
Vad är det det tjaffsas om?

Pixel density and camera movement blur
There is a discussion going on about pixel density and blur caused by hand held camera movement. The basic idea is that smaller pixels packed on a limited area will cause more blur when a hand held camera is shaken slightly.
Let's compare the DX-size with the double-full-size sensor. Shooting similar pictures with the two, involves a 29 mm lens with the small and a 61 mm with the big sensor. In order to get the same DoF we need to stop down to for example f8 with 29 mm and to f16 with the 61 mm lens. At the same ISO setting, the camera with the small sensor, with high pixel density, 29 mm lens stopped down to f8 and (for example) 1/30 sec, compares with the other camera with lower pixel density, a longer lens of 61 mm set to f16 and 1/8 sec. To me it is obvious that pictures from the lower pixel density camera will be much more blurred than the other one.

 

[Arne S]

Re: Helt riktigt

Tonyeagle skrev:
Visst är det så. Men jag tror inte det är någon mening att vi ger fler förklaringar till Jonas - han har nog bestämt sig att alla andra har fel. Jag gjorde t.o.m. ett räkneexempel (som man inte behöver vara raketforskare för att förstå) på samma exempel som du nyss gav.

Jodå, som jag tolkar det så är vi helt på samma linje.

 

[Tonyeagle]

Va?

Vilka har inte fattat ditt svar Mikael? Har du läst hela tråden? Vi försöker få Jonas att inse att du och alla andra som gett olika förklaringar har rätt.

 

[Fogel70]

macrobild skrev:
Vad är det det tjaffsas om?

Det tråden handlar om är ju "den gyllene regeln" och hur man ska förhålla sig till den med varierande storlek på sensorn.

Det du är inne på är ju mer hur man får fram samma bild med olika storlek på sensorn.

 

[erro.se]

macrobild skrev:
Om inte ni fattar mitt svar tidigare på Svenska så får ni väl läsa Lars Kjellbergs på engelska
Vad är det det tjaffsas om?

Pixel density and camera movement blur
There is a discussion going on about pixel density and blur caused by hand held camera movement. The basic idea is that smaller pixels packed on a limited area will cause more blur when a hand held camera is shaken slightly.
Let's compare the DX-size with the double-full-size sensor. Shooting similar pictures with the two, involves a 29 mm lens with the small and a 61 mm with the big sensor. In order to get the same DoF we need to stop down to for example f8 with 29 mm and to f16 with the 61 mm lens. At the same ISO setting, the camera with the small sensor, with high pixel density, 29 mm lens stopped down to f8 and (for example) 1/30 sec, compares with the other camera with lower pixel density, a longer lens of 61 mm set to f16 and 1/8 sec. To me it is obvious that pictures from the lower pixel density camera will be much more blurred than the other one.

Men det där är ju en delvis annan diskussion där ALLA parametrar ska vara lika. Gylle-slutartids-regeln gäller ju egentligen bara slutartiden. Och där hålle rjag med de som anser att crop-faktorn spelar in.

 

[Arne S]

macrobild skrev:
Om inte ni fattar mitt svar tidigare på Svenska så får ni väl läsa Lars Kjellbergs på engelska
Vad är det det tjaffsas om?

Pixel density and camera movement blur
There is a discussion going on about pixel density and blur caused by hand held camera movement. The basic idea is that smaller pixels packed on a limited area will cause more blur when a hand held camera is shaken slightly.
Let's compare the DX-size with the double-full-size sensor. Shooting similar pictures with the two, involves a 29 mm lens with the small and a 61 mm with the big sensor. In order to get the same DoF we need to stop down to for example f8 with 29 mm and to f16 with the 61 mm lens. At the same ISO setting, the camera with the small sensor, with high pixel density, 29 mm lens stopped down to f8 and (for example) 1/30 sec, compares with the other camera with lower pixel density, a longer lens of 61 mm set to f16 and 1/8 sec. To me it is obvious that pictures from the lower pixel density camera will be much more blurred than the other one.

Absolut Mikael.

Min tolkning är ju då att detta utgår ifrån att man vill ha samma utsnitt och därmed ändrar brännvidden. Det är ju ett annat perspektiv att se på problemet. Kanske mer rätt egentligen eftersom man ofta vill ha samma utsnitt vilket man inte får i mitt resonemang.
Jag utgår också i mitt resonemang från samma pixeldensitet vilket inte du/Lars tycks göra. Rätt eller fel kan man diskutera men jag köper helt ditt resonemang.

Däremot tycker jag att du anger en väldigt tråkig och nedvärderande ton i inledningen av ditt inlägg. Det finner jag inte att du har någon anledning till, oavsett vilka kunskaper du sitter på! Jag är övertygad om att du kan argumentera sakligt ändå, det har jag sett många exempel på.
Att många av oss har andra preferenser än dig måste du nog acceptera.
/Arne

 

[Eeros]

Jonas har helt rätt i att den eventuella oskärpan på grund av skakning blir exakt samma på råbilderna som två olika stora sensorer fångar, om allt annat är identiskt (objektiv, exponering, skakning, pixeltäthet, samma sensor men med olika yttermått osv.).

De som däremot säger att skakningen blir mer framträdande på bilden ur den mindre sensorn, de har rätt de också. Så länge vi pratar om lika stora förstoringar i längdmått mätt. Dvs. om båda bilderna uppförstoras till A4, så måste man förstora den mindre sensorns bild med en större faktor. Därför syns skakningsoskärpan mer där.

Så alla har rätt i det här fallet;
-Jonas har rätt som säger att bilden på sensor har samma oskärpa.
-De har rätt som säger att en förstoring med samma yttermått (exmpelvis en A4) ger olika mycket oskärpa.

Om man istället av de två bilderna gör olika stora förstoringar men med samma förstoringsfaktor, då har de samma oskärpa. Men då får vi två bilder med olika storlek, vilket egentligen inte ger en relevant jämförelse. Detta eftersom det oftast är efter yttermåtten på papperskopian eller yttermåtten på webb-bilden som vi bestämmer vilken förstoringsfaktor vi ska ha.

Alltså, vill vi ha en förstoring på 10x15 cm för att vi ska ha bilden i en fotoalbum som har fickor med den storleken, så gör vi inte olika stora förstoringar om vi har två bilder att utgå ifrån, bara för att de var fotade med olika stora sensorer. Naturligtvis förstorar vi båda bilderna till 10x15. Inte den ena till 10x15 och den andra till 16x24, bara för den var fotad med en 1,6 ggr större sensor. Det är det här alla försöker få dig att haja Jonas, båda pappersbilderna blir i det här fallet lika stora, men oskärpan syns mer på bilden ur den mindre sensorn, eftersom den har förstorats mer än bilden ur den större senorn.

Och ja, det är en relevant jämförelse, då det som sagt oftast är yttermåtten på förstoringen som styr mer än sensorstorleken. Sen finns det naturligtvis gränser för hur stora förstoringar man kan göra från en given sensor och den gränsen kommer man snabbare till med den mindre sensor, men det är en helt annan diskussion.

Summa summarum, man kan förstora båda bilderna med samma förstoringsfaktor och då få samma detaljskärpa, men man kan göra större förstoringar (i längdmått mätt) av bilden som kommer från den större sensorn.

 

[JonasII]

Arne S skrev:
Jag sällar mig till de som anser att sensorstorleken påverkar. Men jag kanske inte köper alla förklaringar här...skakningen blir inte större på en 1,5x-sensor, rörelsen i sensorplanet är densamma.

Vi förutsätter samma brännvidd, 100mm, men två kameror med olika sensorstorlek. En FF och en 1,5x.

1. Den bildcirkel som gluggen projicerar i sensorplanet är i grunden exakt densamma i de båda fallen, självklart. Gluggen är ju densamma och den bryr sig inte om vad som finns bakom den. Däremot kommer en mindre del av bildcirkeln att registreras på 1,5x-sensor då denna är mindre. Vi kan kalla det att den blir beskuren/croppad.

2. Säg att vi skakar till så att gluggen rör sig 0,1 mm vid frontlinsen och därmed orsakar en rörelse i sensorplanet. Eftersom glugg och hus är en enhet kommer den skakningen att orsaka samma/lika stor rörelse vid sensorn, oavsett sensorstorlek. Det blir ju som en fast hävarm som rör sig.

Nu är bilden registrerad på kortet och vi ska göra en förstoring. Vi börjar med bilden från FF-sensorn. Vi gör en 20x30cm förstoring som ser ok ut.
Så gör vi detsamma med bilden från 1,5x-sensorn. Eftersom den i grunden är mindre behöver den en större förstoringsgrad för att bli 20x30cm. Då framträder den lilla skakningen tydligare och bilden upplevs därför som oskarp jämfört med bilden från FF som även den är 20x30cm.
På samma sätt hade bilden från FF upplevts som mer oskarp om vi hade förstorat upp den i samma grad.

Skjut mina teorier i sank nu!!
Jag vill gärna lära!!

/Arne

Detta är exakt vad jag har sagt hela tiden. Vad jag anser vara ett felaktigt jämförande blir ju just att göra de båda bilderna lika stora i en utskrift, då gynnas/missgynnas alltid den ena vilket gör jämförelsen ointressant. Bra förfining av resonemangen, även om jag tycker mig ha sagt exakt samma sak...

 

[JonasII]

Re: Helt riktigt

Tonyeagle skrev:
Visst är det så. Men jag tror inte det är någon mening att vi ger fler förklaringar till Jonas - han har nog bestämt sig att alla andra har fel. Jag gjorde t.o.m. ett räkneexempel (som man inte behöver vara raketforskare för att förstå) på samma exempel som du nyss gav.

Du har verkligen gett dig in på att vara otrevlig? Jag ser ingen skillnad i det du plötsligt applåderar och det jag har skrivit tidigare.

 

[JonasII]

Eeros skrev:
Jonas har helt rätt i att den eventuella oskärpan på grund av skakning blir exakt samma på råbilderna som två olika stora sensorer fångar, om allt annat är identiskt (objektiv, exponering, skakning, pixeltäthet, samma sensor men med olika yttermått osv.).

De som däremot säger att skakningen blir mer framträdande på bilden ur den mindre sensorn, de har rätt de också. Så länge vi pratar om lika stora förstoringar i längdmått mätt. Dvs. om båda bilderna uppförstoras till A4, så måste man förstora den mindre sensorns bild med en större faktor. Därför syns skakningsoskärpan mer där.

Så alla har rätt i det här fallet;
-Jonas har rätt som säger att bilden på sensor har samma oskärpa.
-De har rätt som säger att en förstoring med samma yttermått (exmpelvis en A4) ger olika mycket oskärpa.

Om man istället av de två bilderna gör olika stora förstoringar men med samma förstoringsfaktor, då har de samma oskärpa. Men då får vi två bilder med olika storlek, vilket egentligen inte ger en relevant jämförelse. Detta eftersom det oftast är efter yttermåtten på papperskopian eller yttermåtten på webb-bilden som vi bestämmer vilken förstoringsfaktor vi ska ha.

Alltså, vill vi ha en förstoring på 10x15 cm för att vi ska ha bilden i en fotoalbum som har fickor med den storleken, så gör vi inte olika stora förstoringar om vi har två bilder att utgå ifrån, bara för att de var fotade med olika stora sensorer. Naturligtvis förstorar vi båda bilderna till 10x15. Inte den ena till 10x15 och den andra till 16x24, bara för den var fotad med en 1,6 ggr större sensor. Det är det här alla försöker få dig att haja Jonas, båda pappersbilderna blir i det här fallet lika stora, men oskärpan syns mer på bilden ur den mindre sensorn, eftersom den har förstorats mer än bilden ur den större senorn.

Och ja, det är en relevant jämförelse, då det som sagt oftast är yttermåtten på förstoringen som styr mer än sensorstorleken. Sen finns det naturligtvis gränser för hur stora förstoringar man kan göra från en given sensor och den gränsen kommer man snabbare till med den mindre sensor, men det är en helt annan diskussion.

Summa summarum, man kan förstora båda bilderna med samma förstoringsfaktor och då få samma detaljskärpa, men man kan göra större förstoringar (i längdmått mätt) av bilden som kommer från den större sensorn.

Jag ger mig själv två rätt eftersom jag redan sagt och accepterat att oskärpan blir tydligare pga olika förstorning... Ypperligt förtydligande, det verkar som att foto och svenska går hand i hand. (Vilket, med tanke på missförstånden, inte är lovande för mitt fotograferande...)

 

[Curium]

Men snälla människor?! Vad sysslar ni med?! Gör såhär istället för att bråka; en som har en kamera med crop-faktor tar en bild med 1/brännvidden och en med 1/(brännvidden*crop-faktorn) så får vi se vad som blir skarpast eller om det inte spelar någon roll så slipper vi diskutera ett praktiskt tips teoretiskt! En som har en fullformatare kan ju också prova och jämföra.

 

[jorgene]

Curium skrev:
Men snälla människor?! Vad sysslar ni med?! Gör såhär istället för att bråka; en som har en kamera med crop-faktor tar en bild med 1/brännvidden och en med 1/(brännvidden*crop-faktorn) så får vi se vad som blir skarpast eller om det inte spelar någon roll så slipper vi diskutera ett praktiskt tips teoretiskt! En som har en fullformatare kan ju också prova och jämföra.

Jo, men det är ju precis detta "alla", på lite olika sätt, försöker att säga här i tråden. Dvs, att cropfaktorn *i praktiken* har betydelse, eftersom vi tenderar att vilja ha samma storlek på våra albumkopior, nästan oavsett vilken kamera vi använt.

Jonas tyckte däremot att det var viktigare att framhäva att en 10x15-kopia från en 5D -- med den ursprungliga tumregeln -- "blir lika skarp" som en ~1,4x2-kopia från en typisk kompaktkamera, eller en nästan osynligt stor kopia från en mobilkamera. Teoretiskt riktigt, men ganska irrelevant i praktiskt handlande.

 

[Flaggskepp]

Den här diskussionen verkar rätt urspårad

Hela grejen med just crop och FF är väl inte så mycket att snacka om? Med cropfaktor beskärs bilden, dvs att de yttre kanterna tas bort på bildytan, därmed "blir" det en större brännvidd. Den är ju skenbar som många säkert vet.

Strunta i crop-faktorn när den gyllene regeln ska räknas ut. Är det ett 50mm kan väl regeln tillskrivas till 1/50 oavsett formatet. Det blir inte 1/80 bara för att bildytan är beskuren. Möjligen kan objektivet med cropfaktor kan gå ner en aning i tid ändå då rörelseoskärpa är tydligast i kanterna (oftast iallafall).

Men trots allt hänger det på fotografen. Jag kan hålla skarpt med längre slutartider, kör med stabilisering av kroppen, samt lite luftgevärsskytteteknik i andningen

 

[jorgene]

Flaggskepp skrev:Strunta i crop-faktorn när den gyllene regeln ska räknas ut. Är det ett 50mm kan väl regeln tillskrivas till 1/50 oavsett formatet. Det blir inte 1/80 bara för att bildytan är beskuren.

Som jag skrev ovan: problemet med detta sätt att resonera, är att du med all sannolikhet inte avser göra kopior som är 1,5x kortare i varje ledd, bara för att du använder en D200 och inte en D3 eller F6 -- eller en 1,4x2-kopia för att du använder en kompaktkamera.

 

[Curium]

jorgene skrev:
Jo, men det är ju precis detta "alla", på lite olika sätt, försöker att säga här i tråden. Dvs, att cropfaktorn *i praktiken* har betydelse, eftersom vi tenderar att vilja ha samma storlek på våra albumkopior, nästan oavsett vilken kamera vi använt.

Jag försöker inte säga något annat än "upp till bevis". Bevisa det ni vill så slipper ni tjafsa om det.

 

[jorgene]

Curium skrev:
Jag försöker inte säga något annat än "upp till bevis". Bevisa det ni vill så slipper ni tjafsa om det.

Jag har -- och detta säger jag i all vänlighet -- faktiskt inget större behov av att "bevisa" något för dig. Antingen får du tro på vad som sägs i tråden, eller också struntar du i det; mig spelar det ingen roll vilket.

 

[macrobild]

En kamera som har en APS stor sensor 15 x 25mm exv d2x och ett 50mm objektiv har motsvarande bildutsnitt som en 24 x 36mm med ett 75mm objektiv.
I båda fallen för att följa gamla slutartidsregeln så bör de exponeras 1/75 sek eller kortare.

Ett 100mm på en cropad kamera d2x blir motsvarande 150mm och bör därför enligt den gamla slutartidsregeln som är beräknad på en 24x36mm filmyta exponeras 1/150sek på d2x, osv.

En Hasselblads kamera har 80mm som "normalobjektiv" bör exponeras efter 1/80sek eller kortare handhållet

Mikael

 

[Curium]

jorgene skrev:
Jag har -- och detta säger jag i all vänlighet -- faktiskt inget större behov av att "bevisa" något för dig. Antingen får du tro på vad som sägs i tråden, eller också struntar du i det; mig spelar det ingen roll vilket.

Som jag försökte säga, det är inte jag som bryr mig men när ni har hållt på och älta det här fram och tillbaka i fyra sidor är det väl ändå på tiden att någon faktiskt provar vad som stämmer så ni slipper skriva fyra sidor till? Jag fotograferar analogt så jag kunde inte bry mig mindre...

 

[jorgene]

Curium skrev:
Som jag försökte säga, det är inte jag som bryr mig men när ni har hållt på och älta det här fram och tillbaka i fyra sidor är det väl ändå på tiden att någon faktiskt provar vad som stämmer så ni slipper skriva fyra sidor till?

Varför utgår du ifrån att ingen provat? Alla som fotograferat med, och framställt en normalstor kopia från, en mobilkamera (f~4mm) förstår ju direkt hur det förhåller sig...

 

[Curium]

jorgene skrev:
Varför utgår du ifrån att ingen provat? Alla som fotograferat med, och framställt en normalstor kopia från, en mobilkamera (f~4mm) förstår ju direkt hur det förhåller sig...

Varför postar ni bara inte bildexempel då istället för att bråka med varandra i fyra sidor?