Annons

gränsen mellan foto och datorgrafik

Produkter
(logga in för att koppla)
Re: Anders !

semlon skrev:
Är inte att justera foton en manipulation ?

Det råder olika meningar om, jag följer den definition som finns på Fotosidan. Det är därför jag skiljer på justera och manipulera.

En del tycker det. Jag brukar förklara det genom att man kan köra med Velvia för färgernas skull eller tri-x för sv/v osv, dvs att få olika bilder, när man fotograferade analogt. Det finns ingen motsvarighet när man fotograferar digitalt utan det måste göras efteråt.
 
...ärligt talat, vem bryr sig om att ordna in bilder/foton/etc i små väldefinierade lådor?

Vill du kalla dina collage/montage/3D-alster för foton så får du väl göra det. Jag ställer inte upp på den (om-)definitionen av foto och kommer fortfarande att kalla mina minimalt ändrade foton för foton, manipulerade foton/collage/montage för bilder, och mina 3D-renderingar för 3D-bilder (jag gör lite sådant också men anser själv inte att Fotosidan är rätt publik för det), men "so what"? Livet är för kort för hårklyverier, använd hellre tiden och kraften till nya foton/bilder. ;-)
 
Lasse,

Se det så här istället:

Om vi struntar definitionerna och bara koncentrerar oss på dina alster. Det här är en sida för fotografer som vill utvecklas till bättre fotografer. Du använder teknik som för 99.9% av oss är helt eller delvis okänd och som ingen av oss behärskar. Vad förväntar du dig att vi skall kunna tillföra dig i form av kommentarer?
 
Per definition är inga bilder på FS foton eftersom de ligger i digital form på en server nån stans.

Jag skulle vilja gå så långt, att alla bilder som är tagna med digitalkamera anser jag vara bilder och inte foton. De har minst ett steg som inte är fotografisk.

En liten del av bilderna på FS har dock foton som original, dvs de som är skannade från riktiga foton (framställda via en fotografisk process, kamera - dia/negativ - foto).

Att sedan de flesta av oss kallar nästan alla bilder för foton är en annan sak...

Det ni diskuterar är vilka bilder som skall kallas för foton trots att dom inte är det...

Mitt förslag är då att byta namn på fotosidan.se till bildsidan.se - så blir allt rätt ;) ;)
 
Olika arbetssätt ger olika bilder

Problem uppstår när regler ska tolkas. Punkarna med sin anarkistiska syn sa "Där det finns lag finns det brott"
Jag har inte hittat belägg för att fotosidan endast ska vara till för fotografer som vill göra allt klart i kameran eller för den som vill arbeta med kameran som ett grundredskap och arbeta vidare för att skapa bilder. Bilden är ett centralt begrepp i de grundläggande reglerna här. det var det som jag fastnade för haär på fotosidan. Allsidigheten och intresset för bilden.
Hur bilden skapas är inte ointressant. Jag respekterar både den duktiga fotografen som gör allt klart i kameran. Och tycker att gatufotografen/dokumentärfotografen är den främste som måste kunna hantera alla situationer utan förberedelser och konstgjorda ljus.
Jag respekterar den som använder foton som grund för att "måla" fram en bild som uttrycker vad den fotografiskt arbetande konstnären vill.
Om jag sen kan ta emot vad fotografen eller konstnären vill säga är upp till mig.
Att intresset för den ena eller andra sortens bilder skiftar med betraktaren ger bara en dynamik och vi kan kanske lära oss något av varandra.
 
jkene skrev:
Lasse,

Se det så här istället:

Om vi struntar definitionerna och bara koncentrerar oss på dina alster. Det här är en sida för fotografer som vill utvecklas till bättre fotografer. Du använder teknik som för 99.9% av oss är helt eller delvis okänd och som ingen av oss behärskar. Vad förväntar du dig att vi skall kunna tillföra dig i form av kommentarer?

Det ligger något i det.
 
Peter !

Nemesis skrev:
Per definition är inga bilder på FS foton eftersom de ligger i digital form på en server nån stans.

Jag skulle vilja gå så långt, att alla bilder som är tagna med digitalkamera anser jag vara bilder och inte foton. De har minst ett steg som inte är fotografisk.

En liten del av bilderna på FS har dock foton som original, dvs de som är skannade från riktiga foton (framställda via en fotografisk process, kamera - dia/negativ - foto).

Att sedan de flesta av oss kallar nästan alla bilder för foton är en annan sak...

Det ni diskuterar är vilka bilder som skall kallas för foton trots att dom inte är det...

Mitt förslag är då att byta namn på fotosidan.se till bildsidan.se - så blir allt rätt ;) ;)

Du har per definition helt rätt.
Intressant.
 
Arne & Peter

Jag delar Arne Olesen och Peter Hedberg:s åsikt.
Men delar inte Anders Mårtenssons åsikt även om jag både förstår och respekterar den.

Diskutionen är intressant och aktuell nu när vi har gått över till den digitala värden.

Anledningen till att jag startade diskutionen är de faktum att det digitala fotot just är digitalt och per definition har då gränserna blivet flytande. Den gamla definitionen av foto har upphört att gälla. I och med användandet av digitalkamera och t.ex. Photoshop och liknande program är alla bilder manipulerade. Dit hör även HDR foto som är fantastiskt men det är faktiskt bara en datorberäknig av olika bilder för att producera ett "foto"
 
maxzomborszki skrev:
Jag måste tyvärr erkänna att jag inte riktigt följer med i ditt resonemang. "Ingen färdig bild" är ju självklart, det är väl definitionen att först när man går ut ur mörkrummet med kopian i handen kan man säga att den är färdig, innan dess är det ett material i bearbetning.

Men det är inte den färdiga bilden man manipulerar utan materialet på väg till en färdig bild, eller?

Så mitt svar på frågan "vad är det man manipulerar i mörkrummet" är: råmaterialet till en bild/ett fotografi.

För jag anser att man kan göra saker i mörkrummet som skall anses vara manipulation, även om man gör det med "rena fotografiska tekniker". Exempelvis att man maskar bort en del av negativet när man belyser pappret för att där istället kopiera in en del av ett annat negativ. Visst, mycket lättare med Photoshop, lagermasker och oändligt många "Ångra"-steg, men principen är densamma och det går att göra mycket enbart genom att belysa fotopapper kreativt. Dessa fotografier blir då i allra högsta grad manipulerade enligt de flesta definitioner av bildmanipulation. Fast det kanske inte var det du var ute efter?

Själv vill jag helst inte använda ord som manipulation när der gäller bildkonst men när nu fotosidan tagit upp det och andra villigt använder begreppet måste man ha klart för sig VAD det är som manipåuleras?

Utgår man från verkligheten är all bildkonst manipulation. Utgår man från bilden (fotografiet) så kan mörkrumsarbete aldrig vara manipulation. Utgår man från negativet (råmaterialet) så är alla positiva bilder manipulerade. Men även råmaterialet (filmen/negativet) kan ju framkallas till helt olika utseende (beroende på vad för slutresultat jag eftersträvar) och då måste ju även det vara en manipulation (påverkan - styrning som det står i SAOL) men av vad? Och vad kan definieras som det omanipulerade negativet? Det beror ju på vad för slutresultat jag vill ha hur jag framkallar filmen exempelvis.

Din utgångspunkt är tydligen råmaterialet. Men vilket råmaterial då? Dels kan jag normalexponera, plusexponera och minusexponera vilket ger olika resultat. Sedan kan jag normalframkalla, plusframkalla och minusframkalla. Detta ger upphov till mängder med olika negativutseende för samma motiv och slutresultatet kan sedan ytterligare varieras i mörkrummet med kopiering till olika kontraster, kopiering med papper/framkallare som ger olika toner och i både bas och svärta. bildresultatet kan varieras i det oändliga. Frågan är bara vilket negativutseende du vill utgå från? Utveckla gärna detta? Frågan är också vilken av alla dessa olika variationer av slutresultat man kan få fram ( UTAN ATT GÖRA ANNAT ÄN KOPIERA RAKT AV MEN MED OLIKA TYPER AV PAPPER/FRAMKALLARE/KONTRASTGRADER OLIKA BELYSNINGSTIDER, MM) som du anser vara det omanipulerade fotografiet? Och då har jag inte ens börjat använda så enkla (i sammanhanget) medel som pjattning eller efterbelysning, så utveckla gärna vad du menar med ett omanipulerat fotografi?
 
Senast ändrad:
När jag såg "King Kong" (nya versionen) för några månader sedan så var min första reaktion när jag såg bilderna från New York "Där skulle man gå med en kamera!"

Scenerna från New York är ju en kombination av kulisser, modeller och datorgenerarade miljöer, allt ihopsatt i datorn.

Anta att jag vill ta en bild från en sådan miljö, är det då ett fotorgrafi så länge som jag "bara" använder kulisser och skalmodeller? Och hur mycket av bilden får vara datorgenererad innan det slutar vara ett fotografi?

Gränsen är flytande...

Personligen så tycker jag att det inte spelar så stor roll. I praktiken så är det ju väldigt liten skillnad i vilka kunskaper som behövs för att skapa en datorgenererad bild från en färdig modell och att fotografera; det är exakt samma "problem" med komposition, ljussättning etc som man försöker lösa. En skicklig fotograf skulle nog bli en duktig 3D-artist och tvärtom (det är nog ingen slump att det är olika yrkesgrupper som skapar modellerna, animerar, ljussätter och raytracar).
 
Jag håller med Nils här ovan, ta olika filmtyper också, Velvia m.m. Det blir ett foto med den accepterade definitionen men avbildningen av verkligheten är enligt min syn lika "manipulerad" som det jag gör med justeringar av den digitala bilden i Photoshop. Hårklyverier...
 
Jag tycker det är mycket bättre att ta bort begreppet manipulation från fotografin och istället använda oss av de rätta begreppen för den teknik vi använder oss av i bildskapandet. Ska vi ändå tvunget använda manipulationsbegreppet måste det var fullständigt klart vad vi utgår ifrån. Vi kan inte vela från det ena till det andra när vi använder sådana begrepp utan måste ha en klar utgångspunkt i vad det är vi manipulerar. Och då det inte finns några slags omanipulerade normalfotografier (eller råmaterial) att utgå från kan vi lika gärna skrota begreppet (även digitalt kan ju utgångsmaterialet se väldigt olika ut). Här tror jag en stor missuppfattning ligger till varför begreppet över huvud taget införts. Filmer/negativ (råmaterial) likväl som färdiga fotografsika bilder kan ju se väldigt olika ut och kan därför aldrig sägas vara manipulerade (förändrade, påverkade).

Dock talar SAOL om manipulation som omärkbar förändring. I det sammanhanget skulle man kunna se fotografier som förändrats med datorhjälp som manipulation om de fortfarande ser ut att var fotografiska? Men vad vet jag? Helst vill jag slippa begreppet och istället bör vi vara så ärliga att vi kan tala om hur våra bilder kommit till. Är bilden skapad med fotografisk teknik, eller är det en bild som förändrats märkbart i datorn. Då behöver begrepp som manipulation inte användas eller diskuteras alls.
 
Senast ändrad:
Håller med, jag tycker inte om begreppet manipulation eftersom det har en negativ association (även om ordet i sig säkert inte har någon sådan betydelse). Det används ofta i betydelsen att lura någon. I och för sig anser säkert många att digitala fotografier ljuger mer än filmbaserade foton, vilket inte alls behöver vara sant.
 
Nemesis skrev:
Per definition är inga bilder på FS foton eftersom de ligger i digital form på en server nån stans.

Vad har det för betydelse om fotona ligger på en server någonstans? :O

"Fotografi eller fotografering är konsten att genom ljusets inverkan frambringa avbildningar." (susning.nu)

Enligt denna definition är de digitala bilderna fotografier, och jag har svårt att tänka mig att det finns vedertagna definitioner som väsentligen avviker från denna definition. Det jag tror du är ute efter är om dessa bilder tagna med digitalkameror är analoga fotografier eller inte. Det är de inte. Men de är fortfarande fotografier, närmare kategoriserat om så önskas, digitala fotografier.
 
Graal skrev:
Utgår man från verkligheten är all bildkonst manipulation.
Självklart, men personligen anser jag att det är endast av akademiskt intresse. Vi arbetar med ett medium som har (stora) begränsningar, så att exakt försöka efterlikna verkligheten är fruktlöst. Du kan aldrig lyckas. En sådan "definition" av manipulation är då praktiskt värdelös eftersom det inte finns något som inte är manipulerat.

Utgår man från bilden (fotografiet) så kan mörkrumsarbete aldrig vara manipulation.
I vilket stadium tänker du på bilden då? "Bilden" är för mig begrepp med stor vidd, från koncept i mitt inre vid previsualiseringen till ett färdigt (kanske manipulerad) exemplar. Om jag inte vet vilken "bild" vi pratar om har jag svårt att följa resonemang.

Men ok, det jag ställde mig frågande till var utsagan: "Så länge tekniken är fotografisk kan bilden aldrig kallas för manipulerat fotografi." Troligen har jag missförstått och därför blir mitt förra inlägg bara tokigt, jag ber om ursäkt för förvirringen. För att jag ska komma rätt på banan:
  • Vad är en fotografisk teknik?
  • Vad är det som gör att ett fotografi som är skapat med en fotografisk teknik inte kan vara manipulerat?
Det scenario jag tänkte mig var att ta två negativ, en föreställande en kaffekopp och en föreställande en kossa. Med hjälp av masker belyses fotopappret två gånger med de olika negativen, så att kossan ser ut att ha en kaffekopp till huvud.
  • Är detta att anse som manipulation?
  • Var det något steg i ovanstående som inte var en fotografisk teknik?
  • Är papperskopian ett fotografi?
 
Jag ser helst att begreppet manipulation EJ används.

Ska begreppet manipulerat fotografi användas måste väl utgångspunkten vara fotografiet? Och fotografi kan vara väldigt mycket, allt som framställs med fotografisk teknik, oavsett hur det ser ut. Svårare än så är det inte Max. Om du inte ser skillnaden mellan fotografisk och icke fotgrafisk teknik så kan jag inte hjälpa dig med några svar.
 
Graal skrev:
Filmer/negativ (råmaterial) likväl som färdiga fotografsika bilder kan ju se väldigt olika ut och kan därför aldrig sägas vara manipulerade (förändrade, påverkade).
Efter att ha läst detta inlägg börjar jag förstå vad du menar, men jag håller inte med dig då jag använder manipulerade i begreppet "förfara svikligt" eller "mixtra" som finns i SAOB. Eftersom begreppet fått en ganska negativ klang i folkmun antar jag att denna andra tolkning är den som gemene man förknippar med begreppet.

Ur den synvinkeln handlar det för mig inte om att ett "medium" (läs: fotografisk film eller papper) trots sina begränsningar är "objektivt" och visar vad den registrerade. För mig handlar det om att man i produktionen av en bild, från det att man väljer att avbilda verkligheten, genom mellansteg som exempelvis framkallning och kopiering, gör ingrepp som syftar till att ge bilden ett annat utseende än vad det skulle fått om man undlåtit sig att göra dessa ingrepp. Notera att vissa ingrepp MÅSTE man göra, annars får man ingen bild, men jag anser som jag sade tidigare i svar till Lars inlägg, inte en fråga om manipulation eller ej utan hur STOR den är. Vissa ingrepp (som val av film och så vidare) är visserligen manipulation men ofrånkomliga då mediet är begränsat. Till exempel inkopiering av främmande delar från andra negativ är INTE ofrånkomligt.

En observant läsare ser snabbt att jag inte ger någon klar gräns för VAD som är manipulerat eller inte. Och det är medvetet, för det kan jag inte! Vissa anser att ett ingrepp är allvarligt, andra gör det inte. Det visar hela den här tråden på.

Det finns riktlinjer, fotosidan har några, de är inte vattentäta men de funkar för de flesta som försöker hålla sig till dem.

Helst vill jag slippa begreppet och istället bör vi vara så ärliga att vi kan tala om hur våra bilder kommit till.
Jag håller delvis med dig, helt och hållet i avseendet att vi ska vara ärliga när vi säger hur en bild skapats (jag kräver dock inte att man gör det, vill folk hålla på sina hemligheter så får de göra det, men de ska inte ljuga om de när de avslöjar något). Däremot så anser jag ändå att begreppet manipulation har ett visst existensberättigande, det kan effektivt användas av verkets skapare för att berätta om verket är modifierat på ett sätt som för en betraktare kan vara bedrägligt. Här har alltså skaparen en chans att vara ärlig! Så att helt kasta ut det tycker jag är synd.

För det är för mig inget fel att manipulera bilder om man anger det. Exempel kan vara ett arkitektkontor som visar hur en ny byggnad skulle se ut i ett nytt område. I "schyssta" sammanhang brukar också detta framgå rätt tydligt.

Är bilden skapad med fotografisk teknik, eller är det en bild som förändrats märkbart i datorn.
Även om jag anser att det är ok att berätta detta så anser jag att det finns det en risk med denna typ av uppdelning, att det precis som begreppet "manipulation" får en värdebedömning för många. Man blir inte av med problemet alltså.
 
Graal skrev:
Ska begreppet manipulerat fotografi användas måste väl utgångspunkten vara fotografiet? Och fotografi kan vara väldigt mycket, allt som framställs med fotografisk teknik, oavsett hur det ser ut. Svårare än så är det inte Max. Om du inte ser skillnaden mellan fotografisk och icke fotgrafisk teknik så kan jag inte hjälpa dig med några svar.
Ok, jag är ledsen att jag inte förstår vad DU menar med "fotografisk teknik".

Jag har försökt att anstränga mig att förstå men jag gör det faktiskt inte och trots att jag läst dina inlägg SAMT det du skriver på din profilsida om och om igen så har jag inte fått ett bra svar på frågan vilket jag ville illustrera med mitt "scenario". Kanske hade någon annan kunnat upplysa mig, även om jag hade föredragit att få det direkt från källan eftersom jag anser att du skriver mycket tankvärda saker.

Jag håller inte med dig om att "manipulation" inte diskuterades innan den digitala tekniken (man kanske använde andra ord men begreppet var detsamma!). När jag besökte polismuséet på Kungsholmen i Stockholm berättade det om hur Stockholmspolisens egna fotografer kom till. Till en början anlitade man lokala porträttfotografer för att ta bilder på brottslingar till register och för identifikation. Många av dessa fotografer (som var ett högstatusyrke) hade sådan yrkesstolthet att de inte ville lämna ifrån sig "dåliga" porträtt. Så i sin iver att göra bra ifrån sig modifierades bilderna av missdådarna genom all olika metoder så man tog bort missprydnader som födelsemärken och dylikt! Självfallet var detta helt oacceptabelt för identifikationändamål och polisen kunde inte lita på porträttfotograferna utan fick se till att hålla sig med egen expertis. Manipulerade bilder var inte något som fick förekomma i rättssammanhang.

Men JA, manipulation har blivit mycket mer på tapeten sedan det har blivit enkelt att dra in bilden i datorn och göra stora ingrepp som är svårtydbara.

Mitt lilla scenario med kopiering av två negativ var ett försök att klargöra vad "fotografisk teknik" innebar för de inblandade i diskussionen. Om det inte finns någon vilja att klargöra detta anser jag det är helt onödigt att fortsätta diskutera. Att välja att undvika det språkbruk som finns i dag, trots brister och istället använda sig av definitioner som bygger på en begreppsgrund som inte är allmänt spridd tycker jag är olyckligt. Eller är det bara jag som inte förstår vad begreppet "fotografiska tekniker" och det motsatta helt och hållet innebär som gör att begreppsgrunden är lös?

Jag kommer fortsätta ta bilder med en digital kamera, framkalla dem i digitallabb och kalla dem fotografier. Jag kommer fortsätta att leka med vissa av dem i datorn och kalla dem för manipulerade i tillämpbara fall. När någon kan förklara för mig på ett bra sätt varför detta är dumt att göra kan jag tänka mig upphöra med det. Jag är inte mer människa än att jag kan erkänna mina brister och lova att försöka bättra mig. Jag är inte heller rädd att erkänna om jag har haft fel eller om någon annan har en ståndpunkt som skiljer sig från min. Men vägrar folk prata så är det inget jag kan göra. Jag är den förste att beklaga detta!

Tack och adjö för mig. Jag ber eventuella svar skickas direkt till mig då jag inte avser följa diskussionen längre, känner att jag kan göra mer nytta i andra sammanhang för tillfället.
 
Foto - 3D - Foto.....

Det är min "bild" som startade diskutionen.
Mina "bilder" bygger på digitalkamerafotografier.

De är precis som jag säger i fotokomentaren, att de är kraftigt "förändrade" med datorprogram.

Bilden ligger i gruppen Digital Kreativ Efterbehandling. Där kraftigt "förändrade" bilder skall vara.

De flesta vill använa sin kreativa förmåga för att sätta sin personliga prägel på sina "bilder".

Diskutionen är akademisk.

Mitt förslag är följande:
Det är tillåtet att "förvränga" "bilder med datorprogram så länge man använder t.ex. digitalkamera-"bilder" (foton) oavsett datorprogram om "bilderna läggs i gruppen Digital Kreativ Efterbehandling. Talar man dessutom om hur de är gjorda så kan de vara en inspiration för de som tittar på "bilderna" oavsett om de förstår tekniken eller ej. De måste väl ändå vara resultatet d.v.s. "bilden" som räknas och bedöms.

Ni som inte tycker om kraftigt "förändrade" bilder behöver inte öppna gruppen Digital Kreativ Efterbehandling.

Om vi gör så blir alla lyckliga.
 
Eeros skrev:
Vad har det för betydelse om fotona ligger på en server någonstans? :O

"Fotografi eller fotografering är konsten att genom ljusets inverkan frambringa avbildningar." (susning.nu)

Enligt denna definition är de digitala bilderna fotografier, och jag har svårt att tänka mig att det finns vedertagna definitioner som väsentligen avviker från denna definition. Det jag tror du är ute efter är om dessa bilder tagna med digitalkameror är analoga fotografier eller inte. Det är de inte. Men de är fortfarande fotografier, närmare kategoriserat om så önskas, digitala fotografier.
Om man nu skall fortsätta denna diskussionen (vilket troligen inte tillför något) så fungerar inga datorer idag med ljus och då är det inte fotografier...
 
ANNONS
Götaplatsens foto – en riktig fotobutik.