Fullformat vs crop - bildexempel
- Trådstartare Bjarne
- Start datum
Makten
Aktiv medlem
Javisst, men om det utbrända partiet är större så är det ju fortfarande lika utbränt. Det var därför jag teoretiserade om det där med att pixlarna borde "svämma över till närliggande pixlar" när FWC är nått, för att det ska funka bra. Uppenbarligen är det inte så i praktiken, men jag förstår inte varför.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Leif: Jo, det är en ganska rimlig sammanfattning faktiskt...! 
Och denna kompromiss har en "bästa-punkt" som är olika för olika användare. Parametrar som t.ex krav på DR, brusfrihet, upplösning samt "räckvidd per kilo objektiv" måste ju då räknas in. Dessa beror på användningsområde, vilken typ av fotografering man oftast arbetar med, samt vilken "typ" av kamera man letar efter. Och vad man vill betala.
För egen del så skulle jag lätt nöja mig med en modern 4/3-sensor (GF1 då, inte de andra äldre typerna) som vardagskamera - om jag bara hade en 36x24 att falla tillbaka på när det verkligen behövs.
Martin: Nej, det kan den inte (inlägg #199), och det har inte med saken att göra... Nu blandar vi ihop koncepten igen... Ledordet är här är "per pixel". Varje pixel är ju mindre, och detta ställer högre krav på på övriga delar i systemet. Eftersom den mindre pixeln tar in X ggr mindre ljus måste elektronikbruset vara X ggr lägre för att få samma DR. Det är det oftast inte, och det hade egentligen med en mindre sensor inte hjälpt speciellt mycket iaf... SNR sjunker alltid med roten av sensorytan för samma exponering. En mindre sensor blir aldrig lika "ren" i NÅGOT exponeringsavsnitt, vare sig högdager, mellanton eller skugga. F/2.8 1/100s ger mindre brus på 36x24 än på APS osv, osv... Det vi jämför här är alla system begränsade ner till samma gemensamma arbetspunkt. Större system måste begränsas MER för att komma hit - ingen vettig människa hade kört 1D4 på 4ggr kortare slutartid "bara för att"....
G11 exponerar lite högre (närmre vitpunkten) för att motverka detta lite - precis som alla andra kompakter och semi-kompakter. Detta för att placera snittexponeringen mer "mitt i" det användbara omfånget. De får därmed också mindre "headroom" eller vad man nu ska kalla det på svenska. Hur cellerna beter sig när de väl gått till övermättning har mer med konstruktionsprincipen (oavsett CMOS/CCD) än med storleken att göra.
Och denna kompromiss har en "bästa-punkt" som är olika för olika användare. Parametrar som t.ex krav på DR, brusfrihet, upplösning samt "räckvidd per kilo objektiv"
måste ju då räknas in. Dessa beror på användningsområde, vilken typ av fotografering man oftast arbetar med, samt vilken "typ" av kamera man letar efter. Och vad man vill betala.För egen del så skulle jag lätt nöja mig med en modern 4/3-sensor (GF1 då, inte de andra äldre typerna) som vardagskamera - om jag bara hade en 36x24 att falla tillbaka på när det verkligen behövs.
Martin: Nej, det kan den inte (inlägg #199), och det har inte med saken att göra...
Nu blandar vi ihop koncepten igen... Ledordet är här är "per pixel". Varje pixel är ju mindre, och detta ställer högre krav på på övriga delar i systemet. Eftersom den mindre pixeln tar in X ggr mindre ljus måste elektronikbruset vara X ggr lägre för att få samma DR. Det är det oftast inte, och det hade egentligen med en mindre sensor inte hjälpt speciellt mycket iaf... SNR sjunker alltid med roten av sensorytan för samma exponering. En mindre sensor blir aldrig lika "ren" i NÅGOT exponeringsavsnitt, vare sig högdager, mellanton eller skugga. F/2.8 1/100s ger mindre brus på 36x24 än på APS osv, osv... Det vi jämför här är alla system begränsade ner till samma gemensamma arbetspunkt. Större system måste begränsas MER för att komma hit - ingen vettig människa hade kört 1D4 på 4ggr kortare slutartid "bara för att"....G11 exponerar lite högre (närmre vitpunkten) för att motverka detta lite - precis som alla andra kompakter och semi-kompakter. Detta för att placera snittexponeringen mer "mitt i" det användbara omfånget. De får därmed också mindre "headroom" eller vad man nu ska kalla det på svenska. Hur cellerna beter sig när de väl gått till övermättning har mer med konstruktionsprincipen (oavsett CMOS/CCD) än med storleken att göra.
Makten
Aktiv medlem
Mmm, men du skrev "per yta";-)Martin: Nej, det kan den inte (inlägg #199), och det har inte med saken att göra...
Javisst, men nu avsåg jag FWC. Pixlarna blir ju "fulla" när denna är nådd, och om FWC per yta skulle vara bättre med en kompakt så borde den kunna behålla högdagrarna bättre vid en viss exponering, även om bruset i skuggorna är högre på grund av brus vid utläsning och signalbehandling (sämre s/n-förhållande).
Så; kan man säga att det handlar om signalbehandling snarare än om sensorprestanda? Låt oss för skojs skull anta att vi har noll utläsningsbrus, och att FWC är det som avgör det dynamiska omfånget. Då borde väl en sensor med stort FWC vara överlägsen i alla lägen?
Jag inser att det här ämnet är väldigt snårigt eftersom man aldrig riktigt vet vad som händer med signalen efter att fotonerna omvandlats till laddningar, men därför desto intressantare!
The_SuedeII
Aktiv medlem
Därför tenderar mina inlägg bli ganska långa - man måste alltid väldigt klart definiera under vilka omständigheter det man pratar om gäller... :-/ Det vi nu diskuterade var två sensorer med lika många pixlar, men med olika yta.
Sensorer med mindre pixlar brukar ha högre FWC per yta, men mindre FWC per pixel. I jämförelser större/mindre sensorer innebär detta att en mindre sensor (naturligtvis) har mindre total ljuskapacitet, men inte lika mycket mindre som en enkel area-kvot kan tänkas ge.
Mindre pixlar har också sällan lika mycket lägre elektronikbrustillskott som skulle krävas för att behålla DR på samma nivå som en större sensor - DR minskar alltså med en mindre sensor (så länge man inte artificiellt begränsar ljusmängden till den större sensorn så som det är gjort i bildjämförelserna tidigare).
Att DR minskar gör att man väljer att placera gråpunkten, medelexponeringen i en kompaktkamera på ca 18% istället för de normala 8-12% som gäller för APS/FF/MF-sensorer. Detta gör att utrymmet uppåt mot högdager från gråpunkten som autoexponeringen ställt krymper - högdagerförmågan sjunker när man tittar på systemet som helhet fårn "bildens" synvinkel.
Detta har inte med "signalprocessning" att göra - det är ett exponeringsval precis som med film. Mindre sensorer exponeras högre "per ISO" om vi nu utrycker det så. Större sensorer underexponeras så mycket man vågar just för att ge dem bättre "genomsnittsegenskaper". De får då bättre högdageregenskaper pga exponeringsvalet, och bättre lågdageregenskaper har de helt enkelt för att de är större (tar emot mer ljus per F-talsekund)...
Enda sättet att få en mindre sensor att prestera samma som en större sensor av samma generation är att begränsa ner den större sensorn till samma ljusmängd som den mindre. Detta är en onaturlig arbetsförutsättning, och det är inte så man arbetar oftast.
Sensorer med mindre pixlar brukar ha högre FWC per yta, men mindre FWC per pixel. I jämförelser större/mindre sensorer innebär detta att en mindre sensor (naturligtvis) har mindre total ljuskapacitet, men inte lika mycket mindre som en enkel area-kvot kan tänkas ge.
Mindre pixlar har också sällan lika mycket lägre elektronikbrustillskott som skulle krävas för att behålla DR på samma nivå som en större sensor - DR minskar alltså med en mindre sensor (så länge man inte artificiellt begränsar ljusmängden till den större sensorn så som det är gjort i bildjämförelserna tidigare).
Att DR minskar gör att man väljer att placera gråpunkten, medelexponeringen i en kompaktkamera på ca 18% istället för de normala 8-12% som gäller för APS/FF/MF-sensorer. Detta gör att utrymmet uppåt mot högdager från gråpunkten som autoexponeringen ställt krymper - högdagerförmågan sjunker när man tittar på systemet som helhet fårn "bildens" synvinkel.
Detta har inte med "signalprocessning" att göra - det är ett exponeringsval precis som med film. Mindre sensorer exponeras högre "per ISO" om vi nu utrycker det så. Större sensorer underexponeras så mycket man vågar just för att ge dem bättre "genomsnittsegenskaper". De får då bättre högdageregenskaper pga exponeringsvalet, och bättre lågdageregenskaper har de helt enkelt för att de är större (tar emot mer ljus per F-talsekund)...
Enda sättet att få en mindre sensor att prestera samma som en större sensor av samma generation är att begränsa ner den större sensorn till samma ljusmängd som den mindre. Detta är en onaturlig arbetsförutsättning, och det är inte så man arbetar oftast.
Makten
Aktiv medlem
Jaja, visst! Men det känns ändå väldigt konstigt att små pixlar kan ge bättre FWC än stora, per ytenhet. Det blir ju rimligen mer dödutrymme per yta (sämre fill factor) ju mindre pixlarna är, eller?
Talar vi fortfarande om DR per yta? Det är detta jag inte riktigt kan greppa. Om varje enskild pixel har sämre FWC, hur kan den bli bättre per yta än med större pixlar om man inte använder binning?
Aha! Då är det alltså "fusk";-) Eller egentligen bara helt olika gammakorrigering.
Det här är sjukt intressant. Man kan ju bygga upp sin kurva hur fan man vill mellan brusgolv och "översvämningstak" per pixel.
Hmm, men då faller ju det där med FWC per yta? :-S Det bör ju rimligen mätas innan utläsning.
The_SuedeII
Aktiv medlem
"Per yta" är den enskilt viktigaste parametern om man jämför "samma storlek, olika upplösning", men det ju inte den enda påverkande parametern om man jämför olika sensorstorlekar.
Det just denna frågan från början handlade om var G11 vs 1D3/1D4. Jämförelsen faller här på att man måste begränsa de större sensorernas ljustillförsel (via slutartid/bländare) för att ta fram samma arbetsförhållande för båda storlekarna. Om man INTE gör detta så har den större sensorn naturligtvis större möjlighet att utnyttja sin fulla kapacitet - och betydligt bättre både DR och brusavstånd.
Att en mindre sensor har högre FWC/mm2 innebär inte på något sätt att sensorn kommer ha högre DR per bild när båda sensorerna används "obegränsat" till sina respektive maxprestanda.
Ang. ytförluster: Nej, pga konstruktionsprincipen så är det inte alls säkert att den del av kiselplattan som används som "reservoar" för de uppfångade/omvandlade laddningarna är (relativt sett) mindre på en mindre pixel. Pixeln är byggd lika mycket på djupet som på bredden, och den största delen av själva fotodioden/uppsamlingsbrunnen ligger UNDER elektroniken.
Det är snarare så att man väljer att begränsa FWC per pixel på "storpixliga" sensorer för att förbättra hög-ISO-egenskaperna. Informationsmvandlingen sker i ordningen:
-Foton>laddning>spänning>AD-omvandling>råfil.
Om då laddningsmängden som ger "full well" innebär 1v så är det naturligtvis så att en större FWC ger att det krävs fler fotoner för att uppnå "1v". När man sen begränsar ljus in (färre fotoner) får man en lägre spänning. Ju närmre mot noll man kommer, desto mer påverkar elektronikbruset (som ju aldrig är "noll"). Om man däremot begränsar FWC så kommer alltså spänningen man får ut av en en "liten" mängd ljus öka, och därmed kommer hög-ISO-egenskaperna bli bättre (mindre elektronikbruspåverkan).
Det just denna frågan från början handlade om var G11 vs 1D3/1D4. Jämförelsen faller här på att man måste begränsa de större sensorernas ljustillförsel (via slutartid/bländare) för att ta fram samma arbetsförhållande för båda storlekarna. Om man INTE gör detta så har den större sensorn naturligtvis större möjlighet att utnyttja sin fulla kapacitet - och betydligt bättre både DR och brusavstånd.
Att en mindre sensor har högre FWC/mm2 innebär inte på något sätt att sensorn kommer ha högre DR per bild när båda sensorerna används "obegränsat" till sina respektive maxprestanda.
Ang. ytförluster: Nej, pga konstruktionsprincipen så är det inte alls säkert att den del av kiselplattan som används som "reservoar" för de uppfångade/omvandlade laddningarna är (relativt sett) mindre på en mindre pixel. Pixeln är byggd lika mycket på djupet som på bredden, och den största delen av själva fotodioden/uppsamlingsbrunnen ligger UNDER elektroniken.
Det är snarare så att man väljer att begränsa FWC per pixel på "storpixliga" sensorer för att förbättra hög-ISO-egenskaperna. Informationsmvandlingen sker i ordningen:
-Foton>laddning>spänning>AD-omvandling>råfil.
Om då laddningsmängden som ger "full well" innebär 1v så är det naturligtvis så att en större FWC ger att det krävs fler fotoner för att uppnå "1v". När man sen begränsar ljus in (färre fotoner) får man en lägre spänning. Ju närmre mot noll man kommer, desto mer påverkar elektronikbruset (som ju aldrig är "noll"). Om man däremot begränsar FWC så kommer alltså spänningen man får ut av en en "liten" mängd ljus öka, och därmed kommer hög-ISO-egenskaperna bli bättre (mindre elektronikbruspåverkan).
The_SuedeII
Aktiv medlem
Den andra jämförelsen, två lika stora sensorer men med olika upplösning finns också i verkligheten - D3x vs D3s... Per pixel har D3x ca 65Ke- och D3s ca 95Ke-. Men D3x klämmer in 28300 pixlar per mm2 och D3s "bara" 14150.
Detta ger:
D3x > 1.84Me- per mm2
D3s > 1.34Me- per mm2
På låga ISO så har alltså D3x betydligt högre både DR och SNR eftersom den också har tillräckligt mycket lägre elektronikbrus. Efterhand som elektronikbruset tar överhanden över fotonbruset i skugorna tar dock D3s tillbaka övertaget. D3x är bara "bättre" upp till ca ISO800.
Detta ger:
D3x > 1.84Me- per mm2
D3s > 1.34Me- per mm2
På låga ISO så har alltså D3x betydligt högre både DR och SNR eftersom den också har tillräckligt mycket lägre elektronikbrus. Efterhand som elektronikbruset tar överhanden över fotonbruset i skugorna tar dock D3s tillbaka övertaget. D3x är bara "bättre" upp till ca ISO800.
The_SuedeII
Aktiv medlem
Man ska inte göra sånt här i huvudet så sent en fredagkväll ... "Ge-" ska det vara, eller tusental "Me-".
Odde2
Aktiv medlem
Hej!
Intressant tråd!
Har ett par frågor, som nån kanske kan svara på...
* Söker en amerikansk sida där man kunde jämföra olika bilder(iso, osv) från olika kameror...
Har för mig att det var på Imaging-resource, men kan inte hitta någon jämförelse där... Någon som vet?
*Funkar de objektiv man har nu till 450D också till en framtida FF?
Drar till med några exempel(iof med grymma objektiv, men det är sånna jag själv kommer att sträva efter).
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1762876.htm
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1827792.htm
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1784498.htm
Mitt generella intryck från olika bildjämförelser är ju att en FF ger renare bilder med bättre färgåtergivning, kontrast och DR... men hey, jag är ny inom foto!
Trevligt om någon kunde svara(kanske lite OT)!
Intressant tråd!
Har ett par frågor, som nån kanske kan svara på...
* Söker en amerikansk sida där man kunde jämföra olika bilder(iso, osv) från olika kameror...
Har för mig att det var på Imaging-resource, men kan inte hitta någon jämförelse där... Någon som vet?
*Funkar de objektiv man har nu till 450D också till en framtida FF?
Drar till med några exempel(iof med grymma objektiv, men det är sånna jag själv kommer att sträva efter).
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1762876.htm
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1827792.htm
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1784498.htm
Mitt generella intryck från olika bildjämförelser är ju att en FF ger renare bilder med bättre färgåtergivning, kontrast och DR... men hey, jag är ny inom foto!
Trevligt om någon kunde svara(kanske lite OT)!
The_SuedeII
Aktiv medlem
Bilderna du länkar till är tagna med 300F/2.8 och 500F/4...
Med dessa 50kkr+ objektiv kan du ta väldigt liknande foton även på en crop-kamera. Men det du tittar på är FF/FX's stora styrka, maximalt ljusgenomsläpp för en viss given bildvinkel. Det man betalar för detta är att man får använda längre brännvidder (vilket med supertelen i stort sett alltid innebär större/dyrare objektiv). 300F/2.8IS kan med fördel ersättas av 200F/2IS på crop-kameror.
Nej, allt du har som det står "EF-S" på går inte att överföra till FF - de är för "små" rent optiskt - de kan inte lysa ut större bild än APS.
IR har en sida som heter "comparometer" där man kan sätta två bilder bredvid varandra, men just nu minns jag inte exakt var länken ligger. Ehhh... två sekunder med Google gav:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Med dessa 50kkr+ objektiv kan du ta väldigt liknande foton även på en crop-kamera. Men det du tittar på är FF/FX's stora styrka, maximalt ljusgenomsläpp för en viss given bildvinkel. Det man betalar för detta är att man får använda längre brännvidder (vilket med supertelen i stort sett alltid innebär större/dyrare objektiv). 300F/2.8IS kan med fördel ersättas av 200F/2IS på crop-kameror.
Nej, allt du har som det står "EF-S" på går inte att överföra till FF - de är för "små" rent optiskt - de kan inte lysa ut större bild än APS.
IR har en sida som heter "comparometer" där man kan sätta två bilder bredvid varandra, men just nu minns jag inte exakt var länken ligger. Ehhh... två sekunder med Google gav:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Odde2
Aktiv medlem
Det var det jämförelsetestet jag letade efter - Tack!
Tack för det andra svaret också!
Kommer främst att fota natur, vilda djur och då känns croppet som en fin förtjänst... men som sagt tycker att FF ger en renare intryck med bättre färgåtergivning.
Kommer byta från en 450D till en D700 är det tänkt...
Tack för det andra svaret också!
Kommer främst att fota natur, vilda djur och då känns croppet som en fin förtjänst... men som sagt tycker att FF ger en renare intryck med bättre färgåtergivning.
Kommer byta från en 450D till en D700 är det tänkt...
