Framtiden för aps-c-formatet

[Aristoteles]

Så här vid årets slut kan det passa bra att sia om framtiden. Jag åberopar härmed forumets alla spåmän- och kvinnor. Min fråga gäller aps-c-formatets framtid. Det finns svaga tecken i skyn på att detta format kommer att överges till förmån för fullformatet igen (t.ex. Nikons senaste satsningar). Fullformat ger ju inte så mycket brus, kan rymma fler pixlar, blir inte lika varm etc. Så (lite provokativt):

* Är det någon idé att satsa en massa pengar på objektiv i aps-c-format om ändå Pentax om några år överger det formatet? Då står man plötsligt där med en hoper oanvändbara objektiv och får på nytt tömma plånboken. Bör man därför istället redan nu satsa på fulltecknande objektiv?

/Peter

 

[Sir Anselm]

Är ju ingen expert på området men nog tror jag APS-C kommer leva vidare, tekniken förbättras och bruset blir mindre... Som jag förstått det så ger ju det mindre formatet även mindre kameror och objektiv, något som nog tilltalar många... Men däremot så kommer väl kanske fullformatarna bli billigare och billigare, så att man vid nästa uppgradering kanske vill ha en dylik, och då är det ju trist att inte kunna använda sina gamla objektiv...

 

[laan]

Personligen så tror jag inte på en inom en översiktlig tid övergång till bara ff. Detta beroende på att det finns många fördelar med mindre, smidigare och billiga hus. De mindre snesorerna ger dessutom väldigt bra bildkvalitet redan idag, och den lär inte bli sämre med tanke på utvecklingen. Det kommer alltså räcka aldeles utmärkt för de flestas behov även framöver.

Angående om det är värt att lägga pengar på aps-c optik, så bör man nog heldre fundera på om man själv vill ha f när det blir mer tillgängligt.

Jag skulle föresten vara mer orolig för om pentax och de andra mindre tillverkarna kommer att överleva. (tyvärr, men jag är realistisk)

 

[RE1NE V1NDEBR0]

me like APS-c....
hellre tele än vidvinkel för mig så jag är inte så orolig...

 

[Aristoteles]

laan skrev:


Jag skulle föresten vara mer orolig för om pentax och de andra mindre tillverkarna kommer att överleva. (tyvärr, men jag är realistisk)

Kanske har du rätt där men jag tror att Mabo m.fl. har en annan åsikt...

 

[Avslutat Medlemskap23]

Den information som jag har gällande Pentax objektivlanseringar 2008 - 2009 indikerar tydligt en enormt kraftfull satsning på APS-C, både objektiv för konsumenter och mer proffsinriktade objektiv. Pentax satsar på en heltäckande APS-C lösning från ultravidvinkel till ultratele, med både zoomar och fasta brännvidder.

En del av denna information kommer att släppas i slutet av Januari, men jag har tagit del av information även för 2009 och denna kommande objektivkarta kommer att släppas hösten 2008, troligen i samband med Photokina mässan. Av respekt för mina källor vill jag dock inte gå in i detalj på denna planering. Det ser mycket bra ut, det kan jag säga.

Till detta kommer Pentax satsning på en egenutvecklad serie av högupplösta CMOS sensorer för APS-C formatet, varav information om den första sensorn kommer att släppas publikt till allmänheten i slutet av Januari.

Pentax skulle knappast göra denna satsning om det fanns planer på att inom den närmaste framtiden övergå till 24x36 formatet. När Pentax APS-C utbud är komplett om två-tre år så tror jag knappast de plötsligt tänker slänga allt i sjön, så det blir säkert en fortlevnad ett par-tre år ytterligare för att hämta hem investeringarna.

Under de närmaste sex åren så menar jag att allt pekar på att APS-C och 24x36 formatet kommer att samexistera och vända sig till olika användargrupper och prisnivåer.

Hälsar
R

 

[Aristoteles]

Tack Roland, då kanske det kan bli både ett 35/2,8 macro och (kanske) ett 60-250/4 eller liknande i aps-c nästa år för min del...

 

[k jonas i persson]

Det är nog lätt av överskatta skillnaden mellan APS-C och fullformat. Jämför bruset från exempelvis Nikon D300 och D3 så ser ni att skillnaden är betydligt mindre än den är mellan en en kamera med småbildsformat och en med mellanformat.

Jag är övertygad om att det kommer att finnas flera format på sensorn framöver, och jag tror APS-C är ett av dem då det ger smidiga kameralösningar men är tillräckligt stort för att ge lågt brus etc.

Enligt min mening kan en småbildssensor ändå inte komma i närheten av en mellanformatares. Jag har tittat på bilder på dpreview mellan en Canon Eos1Ds MkII och en mellanformatare (minns inte vilken) och mellanformataren ger otroligt mycket bättre resultat.

Så för de verkligt krävande tillämpningarna (vad gäller upplösning) tror jag MF är det som gäller.

Där snabbhet är viktigare än ultimat upplösning tror jag APS-C är det ideala formatet.

 

[Sten-Åke Sändh]

laan skrev:
Personligen så tror jag inte på en inom en översiktlig tid övergång till bara ff. Detta beroende på att det finns många fördelar med mindre, smidigare och billiga hus. De mindre snesorerna ger dessutom väldigt bra bildkvalitet redan idag, och den lär inte bli sämre med tanke på utvecklingen. Det kommer alltså räcka aldeles utmärkt för de flestas behov även framöver.

Angående om det är värt att lägga pengar på aps-c optik, så bör man nog heldre fundera på om man själv vill ha f när det blir mer tillgängligt.

Jag skulle föresten vara mer orolig för om pentax och de andra mindre tillverkarna kommer att överleva. (tyvärr, men jag är realistisk)

APS-C utvecklas ju fortfarande starkt och blir bättre och bättre generation för generation och det skulle stödja din ståndpunkt, liksom att det görs massor av objektiv för formatet. Samtidigt så kan man ju läsa svaren på på Dyxum.com (Minolta-Sony) på frågan vilken sensorstorlek man skulle välja om valet var fritt. 68 % valde FF och 17 % valde APS-C. Det talar ju inte direkt för en långsiktig överlevnad för APS-C om priserna på FF bara går ner. För både tillverkare och konsumenter så är det säkert på sikt mest rationellt med en standard.

På samma sätt ställdes frågan om vilken upplösning man skulle föredra och en den som toppar är 16 Mp trots att både 20 och 24 finns som alternativ. Stora filer är jobbiga att hantera och inte alltid värda besväret. Men där kan man ju tänka sig att man kan välja kvalitet efter behov.

Jag har bara fulltecknande objektiv och jag vet inte som jag tycker att de är så mycket större än "APS-C"-objektiven. Däremot är det så att de nyare objektiven jag har i en del fall är smartare konstruerade så att de kan dra ihop sig. Mitt Tamron 24-135 (fulltecknande) är ungefär lika lång fullt utkört som en beer can (70-210) men bara 1/3 så långt fullt indraget.

Jag tror att de flesta tycker att "APS-C"-sensorerna idag är så fantastiskt bra att bildkvaliteten lämnar väldigt lite extra att önska. Vem behöver verkligen FF av bildkvalitetsskäl idag? FF eller inte är nog en helt annan fråga. Men det är nog många med mig som helt undviker "APS-C"-anpassade objektiv just för att slippa stå där med en massa skrot den dag vinden vänder. När man nu kan använda gamla analoga objektiv även till APS-C så har det valet varit lätt åtminstone för mig.

 

[Avslutat Medlemskap23]

Kommande APS-C sensor från Pentax kommer att överträffa 24x36 analog film, jag tror att det kommer att vara tillräckligt för de flesta.

Den ökande upplösningen och de allt tätare pixlarna, ställer högre krav på objektiven och de gamla 24x36 objektiven räcker inte längre till för de nya högupplösta APS-C sensorerna. Ett problem är diffraktionen, som ökar när pixeltätheten ökar.

Min bedömning är att många vill ha 24x36 av nostalgiska skäl - de är vana vid formatet, och många tror inte att en APS-C kan vara bra. Det finns en onyanserad "hypning" av 24x36 formatet och dessutom en övertro på att priserna kommer att sjunka drastiskt.

APS-C är redan idag den standard som gäller för de flesta fotografer, och har övertagit det gamla 24x36 filmformatets position på marknaden.

Jag väntar mig ingen drastisk prisminskning av 24x36 kameror, min övertygelse är att nivåerna kommer att fortsätta där de ligger i dag - men att kamerorna kommer utvecklas vidare på andra sätt (mer avancerad bildbehandling etc) som kommer motivera fortsatt höga prisnivåer även fast priset på 24x36 sensorer sjunker.

Pentax kommande produktlanseringar för APS-C kommer ligga högre i pris än modellerna de ersätter, så för APS-C utvecklingen så går priserna upp och inte ner. Inte för att priset på APS-C sensorer går upp, utan för att man bakar in mer i kamerorna som motiverar högre prisnivåer.


Hälsar
R

 

[MartinB]

APS-C kommer absolut inte dö pga en sak - PRISET.
Det är vanliga konsumenter som i högst grad styr marknaden och de efterfrågar inte FF utan ett så lågt pris som möjligt.

 

[larsborg]

Framtiden, inom fem år, ser inte mycket ut för APS-C formatet, absolut säkert!
FF ger allt, APS-C ger bara en del, av vad man kommer att kräva!
FF ger bättre, större sökare (likt en A-SLR), betydligt mindre brus, optiken ger det utsnitt det är avsett för.
De som inte tror på FF, är de som nu har köpt en D-SLR med APS-C format, aldrig tidigare haft en A-SLR, ingenting egentligen att jämföra med, vill benhårt tro på sitt köp, som bästa val, OK idag, men inte längre fram, när FF även kommer inom konsumentleden.
Idag är FF ett alldeles för dyrt format, så APS-C formatet har hittat sina köpare, men i framtiden blir säkert APS-C ett glömt format.
I den analoga världen blev APS formatet bara omkring tio år, småbild (FF) lever fortfarande, sedan 30-talet ...

 

[jorgene]

Det enda som talar emot FF idag är det höga priset. Inom en sensorgeneration/några få år, kommer de stora tillverkarna ha +20MP FF-sensorer som i pris gör dem åtkomliga för "normala prosumers". Redan idag motsvarar crop-läget på D3 pixelantalet hos Nikons flaggskepp D1X för bara 5 år sedan. Förmodligen kommer snart en D3X, med en sensor på kanske 10MP i crop-läget (22,5MP FF) och när en sådan sensor om några år kan monteras i en D300FX, eller liknande, så kommer färre och färre se poängen med att begränsa sig till *enbart* crop-sensorer. Och varför skulle de göra det, när man med en FF-sensor får *både och*?

Prisutvecklingen kommer med tiden att göra prisskillnaden mellan FF och APS allt mindre i absoluta termer, även om den kanske kvarstår i relativa termer. En skillnad på 3000kr och 15000kr idag, har ju så klart större betydelse för ett inköpsbeslut, än vad 1000kr och 5000kr har om några få år (bara påhittade siffror, så klart). Titta bara på utvecklingen för Nikons 6MP instegs-DSLR:er:
-- D100: knappt 30000kr för cirka 5 år sedan.
-- D70: drygt 10000kr för 3,5 år sedan.
-- D40: runt 5000kr, *inkl* 18-55mm kitoptik.

 

[Avslutat Medlemskap23]

larsborg skrev:
Framtiden, inom fem år, ser inte mycket ut för APS-C formatet, absolut säkert!

Som jag skrev så har jag tagit del av Pentax framtida objektivplaner för APS-C formatet, kommande "roadmaps" - både den som släpps nu mot slutet av Januari, men även den som kommer att släppas hösten 2008 och som gäller för objektivlanseringar 2009.

Hösten 2009 - våren 2010, alltså om två till tre år, så kommer Pentax ha ett fullt utbyggt APS-C system från ultra vidvinkel till ultra-telen, zoomar och fasta brännvidder, både med stor bländaröppning och mer moderata bländare, för konsument och proffsmarknaden.

Du säger att om 5 år så är det bara 24x36 formatet som gäller. Det innebär att Pentax kommer skrota hela sin APS-C satsning bara två efter att det har blivit komplett.

Det tror jag inte ett dugg på därför att det vore ekonomiskt vansinne. Det är helt orimligt att hela denna enorma satsning kommer att hämtas hem ekonomiskt på två år.

Iställt så kommer 24x36 och APS-C samexistera. Det är den framtid som Pentax satsar på. APS-C har tagit över efter 24x36 för film. 24x36 digitalt har tagit över efter mellanformat för film.

Att påstå att 24x36 digitalt kommer ersätta APS-C är lika trovärdigt som att mellanformat digitalt kommer att ersätta 24x36. Digitalt mellanformat har ju bättre, större sökare än 24x36, betydligt mindre brus. De som inte tror på digitalt mellanformat, är de som nu har köpt en 24x36 digital och aldrig tidigare har haft en digital mellanformatare, ingenting att egentligen jämföra med, vill benhårt tro på sitt köp, som bästa val, OK idag, men inte längre fram, när digitalt mellanformat även kommer inom konsumentleden. Idag är digitalt mellanformat ett alldeles för dyrt föromat, så 24x36 formatet har hittat sina köpare, men i framtiden blir säkert 24x36 ett glömt format. Mellanformat är ett klassiskt format från den analoga tidens första steg i fotografi.

Hälsar
R

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Det enda som talar emot FF idag är det höga priset. Inom en sensorgeneration/några få år, kommer de stora tillverkarna ha +20MP FF-sensorer som i pris gör dem åtkomliga för "normala prosumers". Redan idag motsvarar crop-läget på D3 pixelantalet hos Nikons flaggskepp D1X för bara 5 år sedan. Förmodligen kommer snart en D3X, med en sensor på kanske 10MP i crop-läget (22,5MP FF) och när en sådan sensor om några år kan monteras i en D300FX, eller liknande, så kommer färre och färre se poängen med att begränsa sig till *enbart* crop-sensorer. Och varför skulle de göra det, när man med en FF-sensor får *både och*?

Pentax CMOS APS-C är på över 14Mp och information om denna, och kameran som den sitter i, släpps publikt i slutet av Januari. Den ger alltså mer på APS-C än dina framtida 24x36 formatare ger i APS-C läge.

Pentax nya APS-C kameror stiger i pris jämfört med de tidigare, så priserna går inte ner - de stiger! Priserna stiger - inte för att sensorerna blir dyrare, utan för att man bakar in mer i kamerorna och dessa extra saker kostar pengar.

På grund av detta kommer även 24x36 formatet hålla kvar sina prisnivåer. Ja man får mer Mp och fler saker i kamerorna för pengarna, men förvänta er inga kraftiga prissänkningar.

Vilken kamera kommer konsumenten att välja -
en väldigt enkel och plastig 24x36 kamera med automatiska lägen och låga prestanda - eller en proffsbyggd vädertätad APS-C med högre upplösning än 24x36 kameran (fler MP's), fler finesser, snabbare bildframmatning och betydligt fler möjligheter - om kamerorna kostade samma? Jag tror konsumenten väljer APS-C kameran, för konsumenter förförs lätt av saker som Mp-antal, hastigheten på bildframmatning, tekniska finesser och möjligheter.

Hälsar
R

 

[Fogel70]

Jag tror att utvecklingen av tillverkningskostnaden för sensorna kommer gå ganska långsamt.
Det behövs förmodligen en rätt stor förbättring av tillverkningsprocessen för att priserna ska sjunka till en nivå så att det finns någon lönsamhet i att sätta FF-sensorer i rena konsumentkameror.

Jag tror istället att det i framtiden kommer komma ännu mindre sensorer i systemkamerornakamerorna för att få ner priset på instegsmodellerna ytterligare.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Pentax nya APS-C kameror stiger i pris jämfört med de tidigare, så priserna går inte ner - de stiger! Priserna stiger - inte för att sensorerna blir dyrare, utan för att man bakar in mer i kamerorna och dessa extra saker kostar pengar.

Det kommer bli tufft för Pentax, för hos t.ex Nikon är förhållandet tvärtom: mycket mer/bättre prestanda (och FF för D3), men till sjunkande absoluta priser. Både D3 och D300 introduceras till lägre priser än de jämförbara föregångarna D2X och D200.

 

[Danlo]

Med tanke på att Pentax har övergett sina mellanformats-satsningar så tror jag absolut att de kommer släppa FF-kameror i framtiden..

Jag gissar på att uppföljaren till efterföljaren av K10D kommer vara FF

Jag förstår att Pentax har stora drömmar för sitt märke och sina kamera-produkter, och för stora drömmar krävs 24x36-sensorer eller större format.

 

[jorgene]

Roland Mabo skrev:
Pentax CMOS APS-C är på över 14Mp och information om denna, och kameran som den sitter i, släpps publikt i slutet av Januari. Den ger alltså mer på APS-C än dina framtida 24x36 formatare ger i APS-C läge.

Frågan är bara om Pentax har optik för att dra nytta av 14MP APS, eller 35MP FF om man så vill?

Redan med 21MP FF på Canons 1DsIII är det långt ifrån självklart att man förmår utnyttja pixelantalet fullt ut. På D2X är det en sedan länge känd sanning att bara den bästa optiken gör rättvisa åt 12MP APS. En pixeltäthet motsvarande 35MP FF... hmmm... vi får väl se.

 

[Avslutat Medlemskap23]

jorgene skrev:
Det kommer bli tufft för Pentax, för hos t.ex Nikon är förhållandet tvärtom: mycket mer/bättre prestanda (och FF för D3), men till sjunkande absoluta priser. Både D3 och D300 introduceras till lägre priser än de jämförbara föregångarna D2X och D200.

Pentax nya modeller tar klivet upp både i prestanda och marknadssegment, därför ökar också priserna. Dagens K10D konkurrerar mot Nikon D80, efterföljaren kommer att mer konkurrera mot Nikon D300. Dagens K100D konkurrerar mot Nikon D40, efterföljaren kommer mer konkurrera mot Nikon D80'n och dess efterföljare - vara en intressant och ovanlig mix mellan konsumtmodell och avancerad amatör/semi-pro. Som en "konsumentifierad" K10D.

Hälsar
R