Framtiden är spegellös!

[Makten]

Fast om du tittar i en av Nikons proffskamerors sökare från samma epok, så har dom ungefär samma sökarförstoring som din D700. Gissa varför det är så.

Jag vet inte vilka "proffskameror" du avser, men det är väl samma skit som nu om sökaren är mindre på dem. Alltså att man prioriterat annat. Idag har vi ju inget val.

Ja nu fick jag plocka fram min gamla Konica FS1 och kolla sökaren och den är inte dålig, och vad liten kameran är, grävde lite djupare i skåpet och fick fram Konica Autoreflex TC också en fin sökare. Fick även en Canon AE-1 efter brorsan, men TC-sökaren slår den en aning. tar alldrig några bilder med dessa längre. har även en Minolta Dynax 700si från -95 men hade inget objektiv på den nu, en mycket trevlig kamera som var väldigt lätt även med batterigrepp, men som jag inte fick till det riktigt med bilderna, 50/1,7 hjälpte upp skärpan så jag vart ganska nöjd med den. jag hoppar över min superÅtta kameror jag hade för denna gången, minns på slutet att 3 minuter kostade 100Kr, det vart ryckiga filmer när man ville få med lite på 3 minuter. ingen av dessa höll väll FM2-klass vad gällde sökare. Men man vet alldrig morderniserade retrokameror kanske dyker upp framöver, och den stora ljusa sökaren kommer tillbaka. D700 hade ju konstigt nog bara 95% täckning i sökaren men den är väl inte heller så stor som en D3:a.

D700:ans sökare är ungefär lika stor som den i D3, men inte fullt lika "bekväm". FM2:an bevisar i alla fall att kameran inte behöver vara ett dugg stor för att ha bra sökare. Det är bara nys.

Nu låter det kanske som att jag tycker att D700 har dålig sökare. Det har den inte. Men det är tragiskt att den är sämre än hos en kamera som funnits sedan 1982 och bara väger 540 gram. Den täcker bara 93% men har å andra sidan en förstoring om 0,86x och en väldigt lång "eye relief", det vill säga att man inte behöver pressa ansiktet mot kameran för att se hela sökarbilden.

Tur att den fortfarande går att använda

 

[Olle]

Jag vet inte vilka "proffskameror" du avser, men det är väl samma skit som nu om sökaren är mindre på dem. Alltså att man prioriterat annat. Idag har vi ju inget val.

Jag kollade, med hjälp av Google, vilken sökarförstoringen var för Nikon F, F2, F3-serie, F4, F5, F6, Canon F1, F1N, EOS1-serie och Pentax LX. De hade alla en sökarförstoring mellan 0,7x (Nikon F3HP) och 0,8x (Nikon F, F2 och nån mer tror jag).
Jag kollade också ett antal analoga kameror, av typen som i dag ofta kallas "entuiastkameror". Min egen Minolta XD-7 har 0,87x, Olympus OM-kameror (minns inte om jag kollade alla) 0,93x, men Pentax var värst med par modeller med 0,97x sökarförstoring. Även Nikon och Canon hade kameror med förstoring i det här spannet.
Varför är det så här tror du? Varför prioriterarde man stor sökarförstoring mindre på sina dyraste kameramodeller?

Olle

 

[Fogel70]

Det beror på att sökaren nedprioriterats, från att ha varit en mycket viktig del av kameran, till att ge ekonomisk och fysisk plats för massa funktioner som konsumenterna numera tycks anse sig behöva ha. Saker som de tydligen tycker är viktigare än att se ordentligt vad det är man fotograferar.

Jag tror det är främst AF som bär skulden för de mindre sökarna. Men när det väl blev en trend med mindre sökare så såg tillverkarna ingen större anledning till att gå tillbake till dyrare större sökare igen.

När AF-kom så fick inte sökaren lika mycket ljus eftersom spegel släpper igenom ljus till AF-sensorn. Då valde tillverkarna att göra sökaren mindre för den inte ska verka vara så mörk. Det kompenserades även genom att mattskivorna släpper igenom mer ljus, men gör de svårare att använda till manuell fokusering då de visar ett större skärpedjup i sökaren.

En stor sökare kan vara lite svårare att få en överblick över och gör det oftast omöjligt att använda glasögon till den. Så proffs kan möjligtvis prioritera en mindre sökare.

 

[Makten]

Varför är det så här tror du? Varför prioriterarde man stor sökarförstoring mindre på sina dyraste kameramodeller?

Antagligen för att det inte skulle bli för dyrt när man kombinerade med andra funktioner. Idag finns inga alternativ för oss som vill prioritera portabilitet, bra sökare och stor sensor. Utom Leica M9 då förstås. Men jag ser hellre genom objektivet.

 

[Olle]

Jag tror det är främst AF som bär skulden för de mindre sökarna.

Om du tittar på min lista så ser du att även "proffskameror" med manuell fokus hade mindre sökarförstoring än "entusiastkamerorna".

En stor sökare kan vara lite svårare att få en överblick över och gör det oftast omöjligt att använda glasögon till den. Så proffs kan möjligtvis prioritera en mindre sökare.

Precis, och även många pressfotografer, t ex sport- och krigsfotografer utan glasögon ville ha sökare där dom inte behövde vara så noga med att centrera ögat för att snabbt inte bara hela sökarbilden utan även all information runt omkring. De lite billigare kamerorna hade på den tiden ofta mindre sökarinformation.

På Martins konspirationsteori tror jag inte.

Olle

 

[ErlandH]

Det är viktigt att komma ihåg att även om många tycker att storleken spelar roll så innebär inte det att störst är bäst. Och det innebär inte heller att storleken är det enda som spelar roll.

 

[Anders Östberg]

Nej, tekniken är viktigast. På FS i alla fall.

 

[Makten]

På Martins konspirationsteori tror jag inte.

Vad är det för konspirationsteori? Märkligt med teorier som man inte vet att man själv tydligen har

 

[Fogel70]

Om du tittar på min lista så ser du att även "proffskameror" med manuell fokus hade mindre sökarförstoring än "entusiastkamerorna".

Många av de proffskamerorna i din lista hade utbytbara sökare och så vitt jag vet så varierade sökarförstoring beroende på vilken sökare man valde att använda. Utbytbara sökare var nog den tidens stora "proffsegenskap" hos kamerorna, ungefär som FF-sensor är det idag.

Tror de sökare med störst sökarförstoring gav minst lika hög förstoring som enklare entusiastkameror med fast sökare.

 

[WolandII]

Tydliga trender:

http://webcache.googleusercontent.c...ipse+DSLRs+by+'2012'&cd=1&hl=sv&ct=clnk&gl=se

2012/2013 får vi se om de har rätt.

Både Sony och Olympus tycks hinta om att framtida kameror inte blir DSLR.

Ja du, fråga Leica så får du höra.

Mvh

 

[The_SuedeII]

För det första är Japan ett VÄLDIGT dåligt exempel om man vill ha statistik över en "normal marknad". Den är inte lik någon annan, förutom ett par andra av asiens ledande I-länder. Så vad som händer där KANSKE händer på världsmarknaden om fem år - eller aldrig.

För det andra är detta väl en ganska naturlig utveckling? En stor DSLR är ju inget krav för att man ska ta "bra bilder", inte för den allra största delen av populationen / marknaden iaf. Det som är viktigt är att kameran är lätt att ta med sig, lätt att använda (men ändå ger en viss kontroll över hur bilden tas) - samt att bildkvaliten är tillräckligt bra.

Det finns ganska många saker i SLR-formatet som är mycket, mycket svåra att översätta till kompakta format, både vad det gäller det rent tekniska och vad det gäller ergonomi. Formatet kommer leva kvar ganska länge till. Men kanske snarare hos yrkesfotografer och entusiaster.

Men att spegel-lösa kameror är på stark fram-marsch är väl ganska tydligt (och lättmotiverat). Om nu bara tilverkarna lär sig av sina misstag och börjar ta fram små, men ändå bra objektiv igen. Jag är jätteintresserad av hur t.ex S-K-samarbetet utmynnat i Samsungs nya små kit-objektiv, både deras 20-50 (normalzoom F/3.5-5.6) och deras 20mm F/2.8 verkar riktigt intressanta efter vad jag sett hittills. Jag hoppas få prova lite under nästa vecka.

Nex-zoomen är ju också väldigt kompakt, men visst går det att minska yttermåtten ännu mer.

 

[Bofoto2]

Dom spegellösa kommer naturligtvis att bli bättre
och med mer "egna" finesser framöver.
Det kommer att locka över DSLR användare,
men troligen är det mest förstagångsköparna som blir
spegellösa med nuvarande typ av system.
Det är många amatörer som har en uppsättning gluggar
som det är dyrt att byta ut och så länge som det köps
många DSLR tas det fram nya modeller.
Olympus verkar inte vilja överge DSLR (E5).

Genomskinliga speglar, helt kompatibla objektivfattningar
(mellan spegellöst och spegel),
elektroniska slutare och andra system som tex Richo har
kommer nog att förändra framtiden oxå.

Så framtiden kanske inte blir spegel eller "M43" konceptet,
utan både och eller snarare flera nya system.

 

[Bengf]

För det första är Japan ett VÄLDIGT dåligt exempel om man vill ha statistik över en "normal marknad". Den är inte lik någon annan, förutom ett par andra av asiens ledande I-länder. Så vad som händer där KANSKE händer på världsmarknaden om fem år - eller aldrig.

För det andra är detta väl en ganska naturlig utveckling? En stor DSLR är ju inget krav för att man ska ta "bra bilder", inte för den allra största delen av populationen / marknaden iaf. Det som är viktigt är att kameran är lätt att ta med sig, lätt att använda (men ändå ger en viss kontroll över hur bilden tas) - samt att bildkvaliten är tillräckligt bra.

Det finns ganska många saker i SLR-formatet som är mycket, mycket svåra att översätta till kompakta format, både vad det gäller det rent tekniska och vad det gäller ergonomi. Formatet kommer leva kvar ganska länge till. Men kanske snarare hos yrkesfotografer och entusiaster.

Men att spegel-lösa kameror är på stark fram-marsch är väl ganska tydligt (och lättmotiverat). Om nu bara tilverkarna lär sig av sina misstag och börjar ta fram små, men ändå bra objektiv igen. Jag är jätteintresserad av hur t.ex S-K-samarbetet utmynnat i Samsungs nya små kit-objektiv, både deras 20-50 (normalzoom F/3.5-5.6) och deras 20mm F/2.8 verkar riktigt intressanta efter vad jag sett hittills. Jag hoppas få prova lite under nästa vecka.

Nex-zoomen är ju också väldigt kompakt, men visst går det att minska yttermåtten ännu mer.

Dom gjorde ju jättsmå kameror på den analoga tiden också, jag sitter här med en Canon AE-1 det var väl sveriges mest köpta systemare på sin tid, men någon greppvänlighet finns ju inte över huvudtaget det sitter en 2cm stålbit som man kan hålla några fingrar imot, jag skulle vilja se den kameran med ett 1200grams 24-70, greppet som nu finns på A33/55 är ju ljusår från denna AE-1, men med lite träning så gick det riktigt bra, Konicas FS1 med batteri i greppet fick lite mera grepp så att säga, mycke metall i dessa kameror, men som sagt förvånans värt små.

 

[Photocon]

Dom gjorde ju jättsmå kameror på den analoga tiden också, jag sitter här med en Canon AE-1 det var väl sveriges mest köpta systemare på sin tid, men någon greppvänlighet finns ju inte över huvudtaget det sitter en 2cm stålbit som man kan hålla några fingrar imot, jag skulle vilja se den kameran med ett 1200grams 24-70, greppet som nu finns på A33/55 är ju ljusår från denna AE-1, men med lite träning så gick det riktigt bra, Konicas FS1 med batteri i greppet fick lite mera grepp så att säga, mycke metall i dessa kameror, men som sagt förvånans värt små.

Visst, det var den tidens design. Likadant var det Nikon FM/FM2/FE m fl. Det grepp som man behövde kom ju när man monterade en motor under dem. Likadant med deras lite större modeller F2/F2AS/F3.
Men det fungerade.

Canons A-serie var lite annorlunda. Förutom till den då revolutionerande A-1 fanns det bar små winders att skruva på kamerahusen. A-1 hade ett rejält motoralternativ att ta till med ett mycket bra grepp.

Grepp direkt på kamerahuset kom ju, som du själv nämner, med Konicas första modell med integrerad mototdriven filmframmatning. Någonstans skulle ju batterierna göras av. Och batterkammaren blev till ett grepp och något av en trendsättare.

Själv upplevde jag inga större problem att köra ett 300/2.8 på en FM2 med motor. Snarare tvärtom.

Vad gäller Canons A-kameror var det förvisso metall i chassit, men en typ av "fuskmetall" i kåporna som var av fibermaterial och därefter sprutade med två metallfärgre/lager. Om kåporna var svarta kunde remmen skava på kanterna tills en mässingsliknande färg visade sig. Nötte man vidare kunde man se en vitaktig plastyta.

Nikons första "riktiga" promodell med AF , dvs F4s, hade enbart fiberkåpor och även den löstagbara sökaren var klädd med fiberliknande material. Det var också Nikons första promodell med grepp och motordrift integrerad i kameran för filmframmatning. På F4 hamnade 4 AA-batterier direkt i greppet. På F4s hamnade batterierna dels i greppet och dels i kamerans utbyggda underdel.

 

[Bengf]

Visst, det var den tidens design. Likadant var det Nikon FM/FM2/FE m fl. Det grepp som man behövde kom ju när man monterade en motor under dem. Likadant med deras lite större modeller F2/F2AS/F3.
Men det fungerade.

Canons A-serie var lite annorlunda. Förutom till den då revolutionerande A-1 fanns det bar små winders att skruva på kamerahusen. A-1 hade ett rejält motoralternativ att ta till med ett mycket bra grepp.

Grepp direkt på kamerahuset kom ju, som du själv nämner, med Konicas första modell med integrerad mototdriven filmframmatning. Någonstans skulle ju batterierna göras av. Och batterkammaren blev till ett grepp och något av en trendsättare.

Själv upplevde jag inga större problem att köra ett 300/2.8 på en FM2 med motor. Snarare tvärtom.

Vad gäller Canons A-kameror var det förvisso metall i chassit, men en typ av "fuskmetall" i kåporna som var av fibermaterial och därefter sprutade med två metallfärgre/lager. Om kåporna var svarta kunde remmen skava på kanterna tills en mässingsliknande färg visade sig. Nötte man vidare kunde man se en vitaktig plastyta.

Nikons första "riktiga" promodell med AF , dvs F4s, hade enbart fiberkåpor och även den löstagbara sökaren var klädd med fiberliknande material. Det var också Nikons första promodell med grepp och motordrift integrerad i kameran för filmframmatning. På F4 hamnade 4 AA-batterier direkt i greppet. På F4s hamnade batterierna dels i greppet och dels i kamerans utbyggda underdel.

Ja detta bevisar att vi är väldigt anpassningsbara, vi klurar ut hur vi skall hålla kameran på bästa sätt, jag ville också mena att när Canon kom med sina 300D och 350D så var ju kritiken hård mot just att dom var för små, men det var alltså även på den analoga tiden, jag hade däremot en mycket tidig Konika hette han autoreflex T månne, kommer inte riktigt ihåg nu för stunden, en kamera köpt på 60-talet den var ganska stor, när man tryckte av den slamrade det som ett tröskverk, Canon A1 var en dyrare kamera som ofta inte kunde bli första valet för en arbetare men det var väl dom som bara käkade bruna bönor under ett år så gick det väl. fördelen med extragrepp är ju att man kan välja storlek, köpte det till min Dynax 700 si, tog man bort greppet vart kameran mycke smidig, allting var väl plast så ingenting var väl så tungt med den. Den morderna F4 var en ouppnårlig dröm klassades väl som världens bästa kamera, släppte dom inte en F5:a också mitt i värsta digitaleran.

 

[Photocon]

Ja detta bevisar att vi är väldigt anpassningsbara, vi klurar ut hur vi skall hålla kameran på bästa sätt, jag ville också mena att när Canon kom med sina 300D och 350D så var ju kritiken hård mot just att dom var för små, men det var alltså även på den analoga tiden, jag hade däremot en mycket tidig Konika hette han autoreflex T månne, kommer inte riktigt ihåg nu för stunden, en kamera köpt på 60-talet den var ganska stor, när man tryckte av den slamrade det som ett tröskverk, Canon A1 var en dyrare kamera som ofta inte kunde bli första valet för en arbetare men det var väl dom som bara käkade bruna bönor under ett år så gick det väl. fördelen med extragrepp är ju att man kan välja storlek, köpte det till min Dynax 700 si, tog man bort greppet vart kameran mycke smidig, allting var väl plast så ingenting var väl så tungt med den. Den morderna F4 var en ouppnårlig dröm klassades väl som världens bästa kamera, släppte dom inte en F5:a också mitt i värsta digitaleran.

Anpassning till "vad som gives" (eller köps för dyra pengar) har väl alltid varit en regel för att kunna hantera prylarna. Ibland lyssnade fabrikanterna på användarna och väldigt ofta fick och får användarna finna sig i vad fabrikanyerna hittade/hittar på vad gäller ergonomiska skämt.

Nikon F5 kom inte under digitaleran. Det var en hel del som höll i sin F4 och hoppade över F5 och gick direkt på dslr (Nijon D1). Däremot har jag helt klart ett minne av att Nikon lanserade en F6 parallelt med sina dslr. FM2 hängde också kvar och fick väl en lätt uppgradering till FM3. Canon fortsatte med sina EOS-1V, EOS-3 m fl en bra tid in på 2000-talet.. Är inte säker på det, men tror att EOS-1V kan köpas ny fortfarande.

 

[WolandII]

Jag tror det är främst AF som bär skulden för de mindre sökarna. Men när det väl blev en trend med mindre sökare så såg tillverkarna ingen större anledning till att gå tillbake till dyrare större sökare igen.

När AF-kom så fick inte sökaren lika mycket ljus eftersom spegel släpper igenom ljus till AF-sensorn. Då valde tillverkarna att göra sökaren mindre för den inte ska verka vara så mörk. Det kompenserades även genom att mattskivorna släpper igenom mer ljus, men gör de svårare att använda till manuell fokusering då de visar ett större skärpedjup i sökaren.

En stor sökare kan vara lite svårare att få en överblick över och gör det oftast omöjligt att använda glasögon till den. Så proffs kan möjligtvis prioritera en mindre sökare.

Är du helt från vettet? En stor sökare är alltid bättre än en liten. Den ger MER information och BÄTTRE överblick.

Mvh

 

[Makten]

Är du helt från vettet? En stor sökare är alltid bättre än en liten. Den ger MER information och BÄTTRE överblick.

Det finns en gräns. En FÖR stor sökare gör bara att man inte ser hela bilden på en gång, utan måste flacka runt med blicken. Detta är dock inget vi ser i dagens kameror, men jag kan tycka att till exempel en Pentax MX har för stor sökare, med 0,97x förstoring.
Sen får ju sökarbilden gärna hålla bra optisk kvalitet. En stor sökare med dimmig och grumlig bild är inte mycket att ha.

Sökaren i min Nikon FM2 är precis lagom med 0,86x förstoring, och håller dessutom ypperlig kvalitet

 

[ErlandH]

Är du helt från vettet? En stor sökare är alltid bättre än en liten. Den ger MER information och BÄTTRE överblick.

Förlåt om jag upprepar mig, men: även om många tycker att storleken spelar roll så innebär inte det att störst är bäst. Och det innebär inte heller att storleken är det enda som spelar roll.

 

[Linmajon]

Frågan är väl vilken teknisk potential tekniken har om den ska få ordentligt genomslag. Många har trott på e-sökare över 10 år nu och trots den exponentiella utvecklingskurvan är inte tekniken ens i närheten av att vara bra nog för ex. proffs.
Ett problem är att ljusets hastighet kombinerat med konstruktionens enkelhet gör att dagens prismakameror har ett svårslaget övertag.
Kombinerar man det med inspeglad displayinfo a'la nya Finepix x100 har jag extremt svårt att se hur prismat ska dö sotdöden.
Larm om släckta displayer vid serietagning, ryckighet vid svagt ljus etc. övertygar inte.
Jag tror tekniken behöver ett decennium till på sig, minst.