Fotopapper – hur tänkte man på den analoga tiden?

[Frekeman]

Om någon läste mitt senast blogginlägg så skrev jag där att jag som "nyårslöfte" planerar att börja skriva ut bilder. Köpte mig ett stycke Canon imagePROGRAF Pro-300 för ändamålet. Har inte sparkat igång printern än – det blir senare denna månad. Men, jag har köpt på mig en massa papper och konsumerat YouTube-videor för att lära mig om det nuvarande pappersutbudet. Det verkar som att det till sist är upp till en själv vilket papper man vill använda och det låter ju rimligt. Men, lite småkonservativ som jag är så funderar jag på hur man resonerade som fotograf innan bläckstråleskrivare fanns? Alltså, när digitala kameror ej sett världens ljus och det analoga fotografiet härjade! Vilka papper ansågs då vara bättre eller sämre etc. och vad gjorde att man valde viss typ av papper för svartvitt eller färg, för utställningar eller andra ändamål? Vore intressant att höra från de som var med på den gamla goda tiden men även från de som tillförskansat sig kunskapen på annat sätt.

 

[hampusm]

Det var nog ingen större skillnad egentligen, fast utbudet var kanske inte riktigt lika stort vad häller just papper.

Jag brukar välja mellan om jag vill ha fiberbaserade papper, eller andra. Sedan väljer jag om det ska vara glansigt, matt, eller mitt emellan. Sedan finns det en uppsjö olika varianter med olika kvalitet, och olika pris.

Det går också att variera processen i väldigt stor utsträckning för att få olika resultat även på samma papper. Utöver det finns det flera alternativa processer, t.ex. platinatryck.

Jag misstänker att frågorna man ställde sig då var ungefär samma som nu, men vägen till slutresultatet var lite jobbigare.

 

[janc]

Jag hade ett litet mörkrum på ”den analoga tiden” och det var väl som jag minns det som Hampus beskriver ovan. Sedan hade valet större konsekvens vad gäller utrustning och kemikalier. Barytpapper (till skillnad från RC) behöver en riktig arkivskölj som kan stå och spola i timmar, glansplåt / torrmonteringspress etc, etc.

Mitt minne är att hållbarhet var en stor fråga - sedan kan man i backspegeln konstatera att enstaka kopior gulnat medans de flesta klarat sig bra oavsett papperstyp.

 

[laha]

När jag började fanns det ett enormt utbud av olika fotopapper, och nu handlar det om svartvitt fiberpapper. Klorsilverpapper för kontaktkopiering, bromsilverpapper för förstoring, samt klorbromsilverpapper som hade en varmare ton än bromidpapper. Alla sorter fanns i matt, halvmatt, blank och pärlyta i upp till 5 hårdhetsgrader. Dessutom tunn eller tjock pappersbas, och som grädde på moset kunde man välja vitt eller färgat papper. Olika framkallare gav varm eller kall ton på bilden.
Var man avancerad kunde man tona bilden i bad med till exempel selen-svavel-eller guld-toning.
Så småningom kom multigrade och plastpapper, men det är en annan historia.
Färgkopiering var ingenting för gemene man, och skilde sig helt från svartvitt.

 

[Tony johansson]

Keith Cooper (om du tagit del av hans videor) rekommenderar att man initialt börjar med skrivarproducentens papper, i detta fallet Canon och då med ett glansigt, halvmatt och ett art-papper, det behöver inte vara svårare än så. Dessutom mycket snällare mot plånboken.

Å andra sidan kan man göra som (bl.a) Stenis här på Fs gör och lägga en förmögenhet på papper, som i praktiken inte påverkar utskriften nämnvärt och som "vanliga" konsumenter knappast kan se skillnaden på.

Den största skillnaden på utskrifterna gör man sannolikt i rediregingsprogrammet, att skärmen är korrekt kalibrerad och profilerad samt att man har rätt pappersprofil för resp. papper.

Men, precis som kamera och objektivtillverkarna, skall pappersproducenterna leva, dom också.

 

[Frekeman]

Tack för alla intressanta svar hittills. Det verkar luta åt att det var sämre förr helt enkelt! Glad att man idag slipper slösa vatten i timmar och syssla med kemikalier – förmodligen ohälsosamma sådana dessutom.

Min personliga erfarenhet av fotopapper från analogtiden är de buntar foton från semestern som man fick tillbaka i gula eller gröna kuvert. De var för det mesta högglansiga om jag minns rätt. På den tiden gick min fotografi främst ut på att samla minnen – det konstnärliga hade jag ingen pejl på.

Såg på en video med Joel Meyerowitz häromdagen då han berättade om att han fick möjlighet att hjälpa HP att ta fram fotopapper som för Joel skulle påminna om de fotopapper han kände igen från tiden innan bläckstråleskrivare fanns. Det var ett "pearl"- eller "satin"-papper som de till slut tog fram. Men jag inser ju utifrån era svar att det fanns annat också så det rörde sig nog om Joels personliga preferens.

Tony: ja, jag har tittat på flera av Keith Coopers videor och trots att jag såg videon där han argumenterar mot att köpa uppsättningar av testpapper så sitter jag med några sådana buntar. Inbillar mig att jag kommer lära mig en del om hur pappren känns, vad som fungerar för vilken typ av foto etc. Men, innan jag skriver ut på dem så har jag en massa av Canons egna papper som jag först kommer att använda mig av, precis enligt Keiths rekommendationer, så att jag lär mig.

Som med så mycket annat så går det att grotta ned sig till förbannelse inser jag och skillnaden mellan hur printar ser ut på likartade papper från seriösa leverantörer är nog för det mesta försumbar. Gillar dock idén med arkivbeständighet. Initialt så tror jag min favorit blir nåt papper som är mittemellan matt och glossy. Men, jag kanske ändrar mig så småningom? Kul ska det bli.

Fyll gärna på i tråden, ni som har erfarenheter och ej kommenterat än.

 

[VargenW]

Jag använde länge ett öststatsfiberbaspapper som hette Emaks. Det var otroligt bra, men ordentligt svårjobbat med långa exponeringstider. Men som det tecknade ut...
Senare använde jag Ilfords papper och det var ok, men inte lika bra.

 

[PMD]

Barytpapper (till skillnad från RC) behöver en riktig arkivskölj som kan stå och spola i timmar, glansplåt / torrmonteringspress etc, etc.

Högglanstorken var lite bökig att använda och man kunde misslyckas om man slarvade. Sålunda gick jag över till (halv)matt papper som jag har för mig att jag torkade med fel sida mot plåten i torken. Kan användandet av torken även för matt papper ha varit för att det torra papperet skulle bli plant?

När plastpapper kom började jag raskt använda det, med av den anledning du nämner.

När jag började med Cibachrome fanns det inte mycket att välja på när det gällde papper, om jag inte minns fel. Det var Cibas eget papper som gällde.

Mitt minne är att hållbarhet var en stor fråga - sedan kan man i backspegeln konstatera att enstaka kopior gulnat medans de flesta klarat sig bra oavsett papperstyp.

Hållbarhet var inte något jag tänkte jättemycket på när det gällde papper. Jag var dock rätt noga med att fixera och skölja framkallad film ordentligt.

 

[Frekeman]

Hållbarhet var inte något jag tänkte jättemycket på när det gällde papper. Jag var dock rätt noga med att fixera och skölja framkallad film ordentligt.

Med facit, eller kanske rättare sagt, med pappret i hand, hur har dina printar klarat sig genom åren?

 

[PMD]

Fram till för 20-30 år sen såg de bra ut. Efter två flyttar har jag inte längre så bra koll på i vilken kartong de ligger.

Cibachromepapperet kan jag dock konstatera har hållit rätt bra i 45 år. Det sitter en kopia på väggen i mitt föräldrahem.

 

[Frekeman]

Fram till för 20-30 år sen såg de bra ut. Efter två flyttar har jag inte längre så bra koll på i vilken kartong de ligger.

Cibachromepapperet kan jag dock konstatera har hållit rätt bra i 45 år. Det sitter en kopia på väggen i mitt föräldrahem.

Intressant. Jag har en känsla av att fotoutskrifter ofta håller bättre än man tror men i vanlig ordning så beror det väl på en del detaljer också.

Läste på lite om vad Cibachrome var för något – verkar krångligt men resultaten blev ju bra vad jag kan se.

En annan nu till historien förpassad färgteknik är ju dye transfer – flera av William Egglestons kom på pränt på det viset. Har sett sådana "live" och visst såg det bra ut men en ögon acklimatiserar sig snabbt och då blir det inte lika märkvärdigt. Har sen för mig att jag hörde om att moderna bläckstråleskrivare på rätt material kan skapa resultat som ligger nära dye transfer.

 

[PMD]

Läste på lite om vad Cibachrome var för något – verkar krångligt men resultaten blev ju bra vad jag kan se.

För mig var det en möjlighet att göra egna färgkopior som jag inte hade klarat av (eller kanske snarare orkat) att göra med de äldre processerna.

 

[gamleJ]

Tack för alla intressanta svar hittills. Det verkar luta åt att det var sämre förr helt enkelt! Glad att man idag slipper slösa vatten i timmar och syssla med kemikalier – förmodligen ohälsosamma sådana dessutom.

Min personliga erfarenhet av fotopapper från analogtiden är de buntar foton från semestern som man fick tillbaka i gula eller gröna kuvert. De var för det mesta högglansiga om jag minns rätt. På den tiden gick min fotografi främst ut på att samla minnen – det konstnärliga hade jag ingen pejl på.

Såg på en video med Joel Meyerowitz häromdagen då han berättade om att han fick möjlighet att hjälpa HP att ta fram fotopapper som för Joel skulle påminna om de fotopapper han kände igen från tiden innan bläckstråleskrivare fanns. Det var ett "pearl"- eller "satin"-papper som de till slut tog fram. Men jag inser ju utifrån era svar att det fanns annat också så det rörde sig nog om Joels personliga preferens.

Tony: ja, jag har tittat på flera av Keith Coopers videor och trots att jag såg videon där han argumenterar mot att köpa uppsättningar av testpapper så sitter jag med några sådana buntar. Inbillar mig att jag kommer lära mig en del om hur pappren känns, vad som fungerar för vilken typ av foto etc. Men, innan jag skriver ut på dem så har jag en massa av Canons egna papper som jag först kommer att använda mig av, precis enligt Keiths rekommendationer, så att jag lär mig.

Som med så mycket annat så går det att grotta ned sig till förbannelse inser jag och skillnaden mellan hur printar ser ut på likartade papper från seriösa leverantörer är nog för det mesta försumbar. Gillar dock idén med arkivbeständighet. Initialt så tror jag min favorit blir nåt papper som är mittemellan matt och glossy. Men, jag kanske ändrar mig så småningom? Kul ska det bli.

Fyll gärna på i tråden, ni som har erfarenheter och ej kommenterat än.

Jag har valt samma väg dvs att köpa testpack och utifrån motiv försöka hitta det papper i paketen som känns mest rätt. Genom att läsa på vad tillverkare och andra fotografer säger kring olika papper och utifrån egen magkänsla så väljer jag tillslut något att testa. Det har blivit några besvikelser men samtidigt lär jag mig betydligt mer än om jag träffar rätt direkt. Jag tvingas då prova papper jag inte trodde på och får nya insikter kring vad som fungerar och inte fungerar. I ärlighetens namn finns det vissa motiv som gör sig rättvisa nästan oavsett papper, men långt ifrån alla. Det är dom senare som skapar sådan tillfredställelse när pappret verkligen förhöjer en redan ok bild.

Jag tycker om att fota många olika saker som landskap, studiobilder, porträtt, produktbilder mm vilket säkert ökar mitt behov av olika typer av papper. För dom som oftast håller sig till en viss typ av bilder kanske behovet är mindre? Eller så är inte experimentlusten stor nog för att vinna de procent som rätt pappersval kan ge.

Jag tror du kommer få mycket nöje med skrivaren och dina testpack. Lycka till.

 

[MattiasL]

På den gamla onda tiden fanns för färg egentligen bara blankt och halvmatt papper att välja på.

För svartvitt var det lite mer finess. Där kunde man välja på "plastpapper" (resin coated) och "fiberpapper", vilket är vad baryta-pappren för bläckstråle efterliknar.
Plastpappren var rätt trista, men enkla att jobba med. Jag använde dem för arbetskopior mest.

Fiberpappren var det som gällde för mig.
En parameter är förstås tjockleken. En annan om man har fast kontrast (1-5) eller variabel kontrast. I det senare fallet finns två emulsioner, en lågkontrast som är känslig för gult ljus, och en högkontrast som är känslig för magenta. Då kan man med filter i förstoringsapparaten få de olika kontraststegen. En finess med det var att man kan styra kontrasten väldigt exakt genom att kombinera en gul exponering för högdagrarna och en magenta för skuggorna. En annan bra grej är att man kan få olika kontrast i olika delar av bilden genom att belysa selektivt med olika filter.

Sen är det lite pill med att välja rätt papper till rätt film, att kontrastkurvorna fungerar bra tillsammans. Jag hann komma fram till att "min" kombo var Kodak TriX eller Fujifilm Neopan 1600 på Agfa Multigrade.

 

[Frekeman]

Jag tror du kommer få mycket nöje med skrivaren och dina testpack. Lycka till.

Tack Jonas. Det kommer säkert att gå bra. Jag tror att jag kommer att så småningom hitta 4-5 favoritpapper och hålla mig till dem. Jag inser nu att det finns risk för att jag betraktar papper på liknande sätt som kameraobjektiv när det begav sig. Man ville köpa på sig alla typer av objektiv så att man alltid var redo för vilken typ av fotografi som helst! Idag är jag nöjd för det mesta med en 28 mm eller 35 mm.

På den gamla onda tiden fanns för färg egentligen bara blankt och halvmatt papper att välja på.

"den gamla onda tiden" var ett kul uttryck!

Annars så lät det du beskrev rätt jobbigt. Men intressant att läsa. Verkar så sjukt mycket bättre idag för fotografer som vill skriva ut sina bilder.

 

[MattiasL]

Ja, lite pilligt, dyrt och tidskrävande var det. Men också trevligt. Liiite saknar jag hantverket, och någon gång ibland har jag även på senare år gjort och ställt ut lite mörkrumskopior. Men jag är väldigt nöjd med min Canon Pro-1000.

 

[janc]

Man ska nog inte underskatta miljö- och hälsoproblematiken med "traditionellt" mörkrumsarbete. Det var väldigt mycket väldigt obehagliga kemikalier som åkte rätt ut i avloppet. Lite bättre något period när silverpriset var så högt att insamling av fix lönade sig - om jag inte minns fel...

 

[Erik Schalin]

Att välja papper är jätteviktigt.
Men det kostar.

Förr när man gick på mässa så kunde man få testpack för olika papper från en tillverkare genom återförsäljaren. Visst 10x15cm men man såg skillnaderna.

O en blank svartvit kopia körd i högglanstork är svårslagen. Tyvärr funkade det aldrig med de moderna papper som jag testade med. Men jag hade en jättefin högglanstork, en trumma på hjul, den gick på tippen.
Emaks funkade men det slutade tillverkas när jag skaffade torken. O svärtan i Emaks var svårslagen trots att pappretvar bland de billigare.

 

[gamleJ]

Tack Jonas. Det kommer säkert att gå bra. Jag tror att jag kommer att så småningom hitta 4-5 favoritpapper och hålla mig till dem. Jag inser nu att det finns risk för att jag betraktar papper på liknande sätt som kameraobjektiv när det begav sig. Man ville köpa på sig alla typer av objektiv så att man alltid var redo för vilken typ av fotografi som helst! Idag är jag nöjd för det mesta med en 28 mm eller 35 mm.


"den gamla onda tiden" var ett kul uttryck!

Annars så lät det du beskrev rätt jobbigt. Men intressant att läsa. Verkar så sjukt mycket bättre idag för fotografer som vill skriva ut sina bilder.

Jag kommer nog också behöva färre papper framöver. Troligen endast sex varianter. Fördelen är att de valen förhoppningsvis blir de rätta för mig. Vill helst inte behöva undra om jag missar något.

Två objektiv hade jag inte klarat mig med men antalet börjar gå neråt iallafall

 

[Frekeman]

Ja, lite pilligt, dyrt och tidskrävande var det. Men också trevligt. Liiite saknar jag hantverket, och någon gång ibland har jag även på senare år gjort och ställt ut lite mörkrumskopior. Men jag är väldigt nöjd med min Canon Pro-1000.

Jag tror jag förstår hur du saknar hantverket. Själv så var jag en seriös hembryggare för drygt 30 år sedan, när jag fortfarande bodde i Sverige. Det händer ibland att jag saknar bryggprocessen som för det mesta tog en hel dag (mäskning, kok, kylning, överföring till jäskärl etc.).

Roligt att du gillar din Pro-1000. Min Pro-300 är ju lillebror till den både till storlek och ålder. Skriver du ut så ofta som en Pro-1000 tydligen mår bäst av? Jag tror inte att jag skulle göra det. Men, en print i veckan med min Pro-300 ska jag nog kunna mäkta med.

Man ska nog inte underskatta miljö- och hälsoproblematiken med "traditionellt" mörkrumsarbete. Det var väldigt mycket väldigt obehagliga kemikalier som åkte rätt ut i avloppet. Lite bättre något period när silverpriset var så högt att insamling av fix lönade sig - om jag inte minns fel...

Jag skulle nog inte gilla att framkalla film. Dels pga kemikalierna men också slöseriet med vatten. Jag är en sån som irriterar mig på personer som låter vattnet rinna medan de borstar tänderna!