Fotoallergiskt sjukhus!

[tormig]

casting skrev:
Ok, visst är det så att han fått det klara beskedet av säkerhetschefen, men det innebär inte att det är ett korrekt besked. Jag har faktiskt kollat detta med våran säkerhetsansvarige och han blev ganska ställd eftersom han inte funderat på det själv. Spontant sa han samma sak, det är klart att man inte kan fota hursomhelst. Och efter en tillsägelse kan man det inte heller, men innan så är det faktiskt fritt fram om man inte skyltat explicit med det.

Återigen den här idén om att så länge det inte finns en skylt som säger att man inte får något så är det fritt fram. Det måste vara det som alla vandaler hänvisar till, det står ju faktiskt inte någonstans att man inte får klottra ner ett tåg, eller skära sönder sätena eller pissa i hissarna, sparka av backspeglarna på bilar osv.

Bara för att er säkerhetsansvariga inte vet vad han sysslar med betyder det inte att alla andra inte heller har koll på läget. På t.ex. Danderyds Sjukhus hemsida är det klara besked: "Om du ska fotografera på Danderyds sjukhus behöver du ett fototillstånd. Detta är till för att skydda patienters och besökares integritet."

Men jag tvivlar på att det finns särskilt många skyltar om det uppsatta, om ens någon. Då skulle det alltså vara fritt fram enligt dig tills någon säger till dig. Liksom att ta för sig av maten som bara står där i korridoren (står det att det bara är för patienterna på en skylt?), lägga en klubba i korridoren (vaddå, det står ingenstans att man inte får skita på golvet).

Ett sjukhus är framförallt en arbetsplats. Om den säkerhetsansvarige för Landstinget Halland inte vet vad som gäller för fotografering skulle jag som anställd bli lite orolig, vad är det mer han/hon inte har koll på?

Rent generellt tror jag det är upp till den enskillda att ta reda på vad som gäller. Försök t.ex. säga till Skatteverket att du inte visste att du skall betala skatt för att du inte hittade skylten ...

 

[casting]

tormig skrev:
Återigen den här idén om att så länge det inte finns en skylt som säger att man inte får något så är det fritt fram. Det måste vara det som alla vandaler hänvisar till, det står ju faktiskt inte någonstans att man inte får klottra ner ett tåg, eller skära sönder sätena eller pissa i hissarna, sparka av backspeglarna på bilar osv.

Bara för att er säkerhetsansvariga inte vet vad han sysslar med betyder det inte att alla andra inte heller har koll på läget. På t.ex. Danderyds Sjukhus hemsida är det klara besked: "Om du ska fotografera på Danderyds sjukhus behöver du ett fototillstånd. Detta är till för att skydda patienters och besökares integritet." Men jag tvivlar på att det finns särskilt många skyltar om det uppsatta, om ens någon. Då skulle det alltså vara fritt fram enligt dig tills någon säger till dig. Liksom att ta för sig av maten som bara står där i korridoren (står det att det bara är för patienterna på en skylt?), lägga en klubba i korridoren (vaddå, det står ingenstans att man inte får skita på golvet).

Ett sjukhus är framförallt en arbetsplats. Om den säkerhetsansvarige för Landstinget Halland inte vet vad som gäller för fotografering skulle jag som anställd bli lite orolig, vad är det mer han/hon inte har koll på?

Du, liksom en del andra här verkar ha svårt att skilja på juridik och moral och etik.
Berätta då för mig vilken paragraf jag bryter mot i lagen när jag tar ett foto i en allmänt tillgänglig sjukhuskorridor.


(Obeservera att jag personligen anser att det är MORALISKT tvivelaktigt att ta kort på ett sjukhus bara för mitt eget höga nöjes skull, men det är en helt annan sak än den vi diskuterar)
Sen så är det knappast så att en säkerhetsansvarig har stenkoll på alla paragrafer som rör alla områden denne jobbar med. Precis lika lite som alla vi andra kan ALLT inom det vi jobbar med. Det är ju knappast ett STORT problem att folk springer och fotar på sjukhus. Där har man andra betydligt viktigare saker att reda ut.

 

[jorgene]

Sonnaren skrev:
Så det är alltså helt OK att kila in och ta lite bilder vid undersökningar på t.ex. gynmottagningen, eller vid rektoskopi (undersökning av ändtarm) eller vid vilken mottagnings/undersökningssituation som helst tycker ni? Fan, det finns ju inga förbudsskyltar ju, öhhhhh, kom igen. Vaddå sunt förnuft och folkvett? Skyltar ska de va, fan, har ju betalt skatt ju!!

Nej, mot den inställningen två steg tidigare än neandertalnivån kan det vara besvärligt att skydda patienten......frågan är om skyltar skulle lösa problemet, de måste ju läsas.
Us

Men, snälla Ulf, läs gärna de tidigare inläggen! Det råder väl inget "fritt och allmänt tillträde" till de delar där dessa undersökningar utförs? (Jag föreställer mig att retroskopi inte utförs i allmänt tillgängliga korridorer).

Och vad i hela fridens namn är sambandet till att man betalar skatt?

Och bespara oss dina sarkasmer. Jag vet att det är din stil, men dina referenser till Neanderthalare, andras läsförmåga och annat ter sig lite barnsliga och omogna -- särskilt som du själv tycks ha uppenbara problem att förstå vad vi andra skriver.

Åter till ämnet, tack...

 

[tormig]

casting skrev:
Du, liksom en del andra här verkar ha svårt att skilja på juridik och moral och etik.
Berätta då för mig vilken paragraf jag bryter mot i lagen när jag tar ett foto i en allmänt tillgänglig sjukhuskorridor.

Jag har alltid undrat vad en paragrafryttare är för något och så stöter man på en livs levande!

Sedan vet du uppenbarligen något jag inte vet när du påstår sjukhuskorridorer som är allmänt tillgängliga är lika med allmän plats. Jag förutsätter att du har koll på paragrafen.

Själv nöjer jag mig med t.ex. Danderyds Sjukhus besked, att jag behöver ett fototillstånd för att ta bilder där, utan avkräva en hänvisning till en paragraf.

 

[jorgene]

tormig skrev:
Återigen den här idén om att så länge det inte finns en skylt som säger att man inte får något så är det fritt fram. Det måste vara det som alla vandaler hänvisar till, det står ju faktiskt inte någonstans att man inte får klottra ner ett tåg, eller skära sönder sätena eller pissa i hissarna, sparka av backspeglarna på bilar osv.

Det är ALLTID förbjudet att klottra.
Det är ALLTID förbjudet att vandalisera.
Det är ALLTID förbjudet att urinera i en hiss.

Det är IBLAND fotoförbud i VISSA offentligt tillgängliga lokaler/utrymmen.

Förstår du då varför en person är skyldig att veta att man inte får vandalisera, och varför man måste *upplysas* om ett eventuellt fotoförbud? Som privatperson kan du knappast, i juridisk mening, förväntas veta i vilka allmänt tillgängliga offenliga utrymmen fotoförbud gäller.

Varför tror du i stort sett alla militära skyddsobjekt är skyltade med stora röd-gula skyltar om fotoförbud, var 25:e meter? Knappast för att Försvaret har ett intresse av att visa att "här ligger något vitalt för försvaret av vårt land" -- utan just för att de är *ålagda* att upplysa om det undantag som gäller från normalfallet, att du får fota vad du vill på/från allmän plats.

 

[casting]

tormig skrev:
Jag har alltid undrat vad en paragrafryttare är för något och så stöter man på en livs levande!

Sedan vet du uppenbarligen något jag inte vet när du påstår sjukhuskorridorer som är allmänt tillgängliga är lika med allmän plats. Jag förutsätter att du har koll på paragrafen.

Själv nöjer jag mig med t.ex. Danderyds Sjukhus besked, att jag behöver ett fototillstånd för att ta bilder där, utan avkräva en hänvisning till en paragraf.

Det är inte lika med allmän plats, det är däremot en allmän tillgänglig plats precis som butiker, gallerior, bibliotek etc, etc. Och DÄR är det tillåtet att fota om det inte sägs annat.(Faktum är att det är en av grundbultarna i yttrandfriheten då även fotografering innefattas i denna)
Sen kan du kalla mig paragrafryttare om du vill. Trådskaparen ville veta vad som gäller, inte få en moralisk lektion i vad som enligt olika personer är fel ur en etisk synpunkt. Dom ställningstagandena kan han nog göra alldeles själv. Jag har om du orkar läsa mina inlägg tydligt klargjort vad jag personligen tycker också. Men jag vill passa mig för att påtvinga andra mina åsikter. Men för att förtydliga mig. Jag skulle aldrig ta ett kort på ett sjukhus för mitt höga nöjes skull. Däremot finns det ju ett behov av att kunna visa upp sjukhusmiljöer i olika sammanhang, men då ska det göras med medgivande av de personer som kan identifieras. Och så görs också ALLTID på våra webbsidor, våra tryckta publikationer osv. MEn det är ju detta som så många har svårt att skilja på. Att fota och att publicera. Det finns betydligt tuffare lagar och regler för publicering.

 

[Erik Schalin]

casting skrev:
Håller med dig, men jag vill mena på att de gemensamma sjukhuskorridorerna måste anses som en plats dit du har fritt tillträde. Och som någon skrev, att sjukhuspersonal har rätt att fråga vad du gör där, det är inte sant, det är snarare så att så länge du går där har du all rätt att VARA anonym så länge du inte gör något olagligt, just pga sekretessen. Skulle gissa på att vakter möjligen kan avvisa dig om du vägrar att berätta vad du gjorde där, men knappast att legitimera dig så länge du inte gjort något brottsligt...

(Vill poängtera att självklart är det annorlunda om man som obehörig befinner sig inne på röntgen eller liknande, där brukar det oftast vara någon form av låsta dörrar in till avdelningen.)

Ryhov, Jönköping
Jo de har all rätt att fråga vad du gör där.
Om du inte kan uppvisa tillstånd att få vara där så kommer de att kalla på vakt. Tror att de även har rätt att kvarhålla dig.
Som servicetekniker var man tvungen att ha ett tillstånd med sig oavsett om det gällde korridor eller avdelning.

 

[casting]

Erik Schalin skrev:
Ryhov, Jönköping
Jo de har all rätt att fråga vad du gör där.
Om du inte kan uppvisa tillstånd att få vara där så kommer de att kalla på vakt. Tror att de även har rätt att kvarhålla dig.
Som servicetekniker var man tvungen att ha ett tillstånd med sig oavsett om det gällde korridor eller avdelning.

Dom kan KNAPPAST kvarhålla dig utan att det finns misstanke om att du begått ett brott. Däremot som jag också sa, så kan dom alldeles säkert tillkalla vakt som kan avhysa dig om du inte anger en anledning. Men inte han heller har rätt att avkräva dig en legitimation. Däremot kan han ju fota dig om han vill ;-)))

 

[Sonnaren]

jorgene skrev:
Men, snälla Ulf, läs gärna de tidigare inläggen! Det råder väl inget "fritt och allmänt tillträde" till de delar där dessa undersökningar utförs? (Jag föreställer mig att retroskopi inte utförs i allmänt tillgängliga korridorer).

Och vad i hela fridens namn är sambandet till att man betalar skatt?

Och bespara oss dina sarkasmer. Jag vet att det är din stil, men dina referenser till Neanderthalare, andras läsförmåga och annat ter sig lite barnsliga och omogna -- särskilt som du själv tycks ha uppenbara problem att förstå vad vi andra skriver.

Åter till ämnet, tack...

Nej, det görs inte undersökningar i korridorer, men är man i korridoren är det bara att gå igenom en ej låst dörr till en annan mindre korridor (inga förbudsskyltar av något slag) och där är det bara att öppna en annan dörr (utan förbudsskyltar) och så är man på plats för rektoskopifotografering. Eller mammografiundersökningen - eller för den delen - gynundersökningen......eller vilka preferenser som nu är aktuella. Inte en förbudsskylt på hela vägen. Sedan är det då efter vad våra papparazziwannabes önskan fritt smattra iväg så mycket man bara orkar och gå hem med de bilder man fått ihop innan det gick fram att fotografering inte var tillåten (kan nog bli ganska många).
Jisses.......
Us

 

[niklas_b]

jorgene skrev:

Det är ALLTID förbjudet att urinera i en hiss.

Är det? Eftersom ni nu är sådana paragrafryttare så skulle det väl inte skada om någon plockade fram en paragraf som säger så.

Kan kan tänka mig att det explicit inte alls är förbjdet (dvs det står inte i någon lag att "urinerande i hissar är ej tillåtet" däremot lär en domstol antagligen sortera in det under förargelseväckande beteende eller så.

Det mesta här i livet är faktiskt varken explicit tillåtet eller förbjudet utan sammhället utgår ifrån att det finns en gnutta sunt förnuft hos medborgarna.
Mycket av sådant "olagligt" ligger också i betraktarens ögon. Blir någon irriterad på dit handlande, påpekar det och får inget gehör och sedan polisanmäler kan en domstol mycket väl döma eftersom beteendet störde någon annan.

I en lägenhet i ett hus kan du kanske ha vildsinta fester till klockan tre utan problem, i ett annat hus blir du vräkt efter första festen för att grannarna stördes. Det handlar inte om DIG utan om hur ditt beteende stör omgivningen.

Inte konstigt att företag väljer enkla utvägen "fotoförbud" om det finns sådana som vissa i den här tråden...

 

[Sonnaren]

niklas_b skrev:

Inte konstigt att företag väljer enkla utvägen "fotoförbud" om det finns sådana som vissa i den här tråden...

Kan bara hålla med, dessutom har du gett en bra och trolig förklaring på varför vissa hissar luktar förfärligt...;-)).
Us

 

[casting]

niklas_b skrev:


Inte konstigt att företag väljer enkla utvägen "fotoförbud" om det finns sådana som vissa i den här tråden...

Har du sett många i den här tråden som uppmanat till att gå och foto på sjukhus? Men att veta vad som gäller rent juridiskt är för många rätt intressant. Och vi, för jag misstänker att jag är en av dom som du rubricerar som "sådana" har aldrig sagt att vi ska gå och göra massa saker bara för att det inte står att vi inte får göra det.

Sen har du alldeles rätt, det är alltid upp till domstolar att tolka lagarna efter en anmälan. Men med tanke på att lägenhetsvärden som satte upp en kamera i en tjejs dusch inte blev fälld på punkten att han hade videofilmat, och även en pojkvän som hade filmat deras sex i smyg inte blev fälld på det faktum att han hade filmat (Båda blev fälld på andra punkter, pojkvännen var för att han hade spridit filmen, och värden för något annat som jag inte minns) talar i högsta grad för att en domstol inte ens skulle få för sig att pröva om man fotat på ett sjukhus i en korridor.

 

[Erik Schalin]

casting skrev:
Dom kan KNAPPAST kvarhålla dig utan att det finns misstanke om att du begått ett brott. Däremot som jag också sa, så kan dom alldeles säkert tillkalla vakt som kan avhysa dig om du inte anger en anledning. Men inte han heller har rätt att avkräva dig en legitimation. Däremot kan han ju fota dig om han vill ;-)))

Jo det kan dem.
Det är inga sällskapsutrymmen jag skriver om, mer katakomber. Där har du helt enkelt inget att göra normalt.

Sedan kunde man givetvis hitta en & annan själ som var vilse.

 

[jorgene]

Jag lägger ned den här diskussionen nu...

Konstaterar bara att det verkar snudd på omöjligt att här föra en konstruktiv debatt i ett viktigt ämne, som berör gränserna mellan yttrandefriheten och den privata sfären. Omöjligt åtminstone om man inte vill bli utsatt för sarkasmer om Neanderthalare, paragrafryttare och så vidare. Jag tål det förvisso, men det är trist att försök att besvara och belysa problemet trådskaparen tog upp, näst intill hånas med antydningar om att man skulle vara lägre moraliskt stående bara för att man väljer att diskutera de *rent juridiska* aspekterna av problemet ifråga.

Själv skulle jag aldrig fotografera på ett sjukhus, men det skall väl inte hindra att man kan föra en lite mer abstrakt *juridisk* diskussion om principiellt viktiga problem -- som t.ex. gränserna mellan grundlagsfäst yttrandefrihet och vad som är den privata sfären?

Moral, etik och s.k. "sunt förnuft" är som ett rövhål -- alla har sin egen upplaga. Problemet är att dessa begrepp spänner från Adolf Hitlers till Moder Theresas syn på saken, och därmed inser man problemet med att hänvisa till t.ex. "sunt förnuft" när man juridiskt skall definiera vad som är tillåtet eller inte.

För mig är det fullständigt uppenbart att det i en rättssäker demokrati är lagar som skall definiera vad som är förbjudet -- inte något vagt hänvisande till "sunt förnuft", något det lär finnas (minst) tio miljoner varianter av. Bara i Sverige.

 

[casting]

Erik Schalin skrev:
Jo det kan dem.
Det är inga sällskapsutrymmen jag skriver om, mer katakomber. Där har du helt enkelt inget att göra normalt.

Sedan kunde man givetvis hitta en & annan själ som var vilse.

Med vilken rätt kvarhåller dom någon då?
Jag har läst på lite mer nu medans tiden gått, och det jag kan se är att om du vägrar att gå fast du blir uppmanad att lämna stället, då är det olaga intrång vilket kan leda till ett kvarhållande. Så visst, om man obstinat skiter i att uppge varför man är där och vägrar att gå, då kan dom möjligen åberopa detta.
Sen är det väl som på så många andra ställen inte säkert att dom alltid känner till vad dom får och inte får heller.

(Sen känner jag ju inte till exakt hur det ser ut där, det är möjligt att det finns skyltar som talar om att man som allmänhet inte har tillträde till katakomberna även om det går att ta sig in där, då är det ju olaga intrång direkt, även om man antagligen skulle klara sig genom att som du säger hävda att man var vilse)

 

[casting]

jorgene skrev:
Jag lägger ned den här diskussionen nu...

Konstaterar bara att det verkar snudd på omöjligt att här föra en konstruktiv debatt i ett viktigt ämne, som berör gränserna mellan yttrandefriheten och den privata sfären. Omöjligt åtminstone om man inte vill bli utsatt för sarkasmer om Neanderthalare, paragrafryttare och så vidare. Jag tål det förvisso, men det är trist att försök att besvara och belysa problemet trådskaparen tog upp, näst intill hånas med antydningar om att man skulle vara lägre moraliskt stående bara för att man väljer att diskutera de *rent juridiska* aspekterna av problemet ifråga.

Själv skulle jag aldrig fotografera på ett sjukhus, men det skall väl inte hindra att man kan föra en lite mer abstrakt *juridisk* diskussion om principiellt viktiga problem -- som t.ex. gränserna mellan grundlagsfäst yttrandefrihet och vad som är den privata sfären?

Moral, etik och s.k. "sunt förnuft" är som ett rövhål -- alla har sin egen upplaga. Problemet är att dessa begrepp spänner från Adolf Hitlers till Moder Theresas syn på saken, och därmed inser man problemet med att hänvisa till t.ex. "sunt förnuft" när man juridiskt skall definiera vad som är tillåtet eller inte.

För mig är det fullständigt uppenbart att det i en rättssäker demokrati är lagar som skall definiera vad som är förbjudet -- inte något vagt hänvisande till "sunt förnuft", något det lär finnas (minst) tio miljoner varianter av. Bara i Sverige.

Och jag följer din väg. Håller med dig.

 

[Erik Schalin]

casting skrev:
Med vilken rätt kvarhåller dom någon då?
Jag har läst på lite mer nu medans tiden gått, och det jag kan se är att om du vägrar att gå fast du blir uppmanad att lämna stället, då är det olaga intrång vilket kan leda till ett kvarhållande. Så visst, om man obstinat skiter i att uppge varför man är där och vägrar att gå, då kan dom möjligen åberopa detta.
Sen är det väl som på så många andra ställen inte säkert att dom alltid känner till vad dom får och inte får heller.

(Sen känner jag ju inte till exakt hur det ser ut där, det är möjligt att det finns skyltar som talar om att man som allmänhet inte har tillträde till katakomberna även om det går att ta sig in där, då är det ju olaga intrång direkt, även om man antagligen skulle klara sig genom att som du säger hävda att man var vilse)

Nej inga skyltar.
I dessa korridorer går post, medicin, röntgenplåtar, servicepersonal.
Tänk dig själv om ngn får för sig att byta 2 röntgenplåter mellan 2 postboxar.

Men här finns också andra avdelningar som man kan bli remissad till och då har du skäl att vara där.

 

[maxzomborszki]

jorgene skrev:
Själv skulle jag aldrig fotografera på ett sjukhus, men det skall väl inte hindra att man kan föra en lite mer abstrakt *juridisk* diskussion om principiellt viktiga problem -- som t.ex. gränserna mellan grundlagsfäst yttrandefrihet och vad som är den privata sfären?

Problemet är att antalet som är juridiskt skolade i detta forum är mycket få. Och de som är jurister är inte alltid helt pålästa på vad som gäller i en enskild fråga. Bara för att man citerar lagboken betyder det inte att man kan tyda vad den betyder och har för konsekvens. Tex förarbeten, rättsväsendets tolkningar och utlåtanden samt domar ska också med i diskussionen.

Så att försöka ha en sådan abstrakt juridisk situation här och nu ser jag som ganska lönlöst. Det blir i bästa fall spekulationer tills någon som kan reda ut hur det ligger till kommer hit. Bjud gärna in någon.

Tills dess håller jag med om att det är klokt att lägga ned diskussionen om vi förväntar oss något konstruktivt resultat.

[...] därmed inser man problemet med att hänvisa till t.ex. "sunt förnuft" när man juridiskt skall definiera vad som är tillåtet eller inte.

Jag var den första som hänvisade till "sunt förnuft" i denna tråd och det var inte främst i referens till att fotografen skulle ha tillräckligt stor portion för att fatta var man fick eller inte fick plåta utan snarare till varför man inte har en förbudsskylt överallt där det är fotoförbud.

Sen får fotografen gärna använda *sitt* sunda föruft när man plåtar, oavsett plats, tid och situation. Förhoppningsvis räcker det längre än vad som är nödvändigt för situationen. Jag anser inte att man kan tro att alla är helt uppdaterad på alla lagar och regler vid varje enskild tidpunkt. Då kan man antingen försöka tänka själv eller åberopa okunskap, jag förordar starkt det förstnämnda.

 

[marcus_karlberg]

Kan inte mer än hålla med Jörgen och Håkan i deras senaste inlägg.
Att dessutom kallas amatörjurist av någon som inte ens tycks ha identifierat frågan är ju lite sådär...

 

[dJb]

Eftersom jag både studerar och arbetar en del vid olika sjukhus tycker jag det är en intressant principiell frågeställning. Marcus, om du kommer ihåg och ids så vore det schysst om du kunde kolla lite!

Rent intuitivt känns det dock som att man bör vara väldigt restriktiv med fotografering men samtidigt är det ju inte helt ovanligt med anhöriga som fotograferar sina anhörig. Ett sjukhus består ju även av flera olika delar och det känns som att det borde skilja mellan att t ex fotografera exteriört, en centralhall, i ett väntrum, på en vårdavdelning, i ett undersökningsrum, i en operationssal eller obduktionssal. En vårdavdelning har jag t ex svårt att betrakta som en "allmän plats". Normalt råder ju inget öppet hus där och endast behörig personal, patienter och dess anhöriga (under restriktion) får ju uppehålla sig där. Undersökningsrum och en del andra lokaliteter är ju även skyltade med "endast behörig personal" och på många ställen har man kodlås. Så fastän man arbetar på ett sjukhus innebär det ju inte att man har behörighet till hela bygget på samma sätt som att man endast får behandla journaler som är relevanta för ens arbete. En nyfiken fotograf har inget giltigt ärende till en vårdavdelning och borde anses som obehörig (?). Vad som gäller i centralhallar, kaféer på området etc vet jag dock inte. Som avslutning så tycker jag dock man bör vara väldigt restriktiv med fotografering på sjukhus men juridiskt vet jag inte hur det funkar.