Förstoringsgrad på makroobjektiv?

[Fredrik183]

Det är ju en intressant iakttagelse att det är som and30ers säger. Det är väl annars en väl etablerad uppfattning att innerfokuserande makron sänker brännvidden vid närgränsen. Hur kan detta komma sig, då båda de nämnda objektiven, ett av var typ, ger samma närgräns och avbildningsskala?

 

[and30ers]

Om du bara är ute efter käbbel är jag inte med längre. Vad som gäller specifika objektiv får du reda ut själv. Jag har redogjort för principerna. Om du inte förstår de optiska formlerna och hur de är härledda kan du kanske använda en lärobok i fysik för gymnasiet eller Wikipedia.

Hej,

Jag är ledsen om du känslomässigt läste min fråga fel, men jag är inte alls ute efter käbbel, jag får bara inte ihop det. Och eftersom du verkar sitta på kunskapen frågar jag dig. Skulle uppskatta om du tog dig tid att svara på mina två enkla frågor. Ingen är gladare än jag om du lär mig något relevant, och jag har inga problem att ge dig all cred i så fall.

 

[cocuyo]

Det är ju en intressant iakttagelse att det är som and30ers säger. Det är väl annars en väl etablerad uppfattning att innerfokuserande makron sänker brännvidden vid närgränsen. Hur kan detta komma sig, då båda de nämnda objektiven, ett av var typ, ger samma närgräns och avbildningsskala?

Formeln gäller inte exakt för objektiv som har längre eller kortare utdrag än sin brännvidd när de är inställda på oändligt. Utdraget för ett 100 mm objektiv som inte är innerfokuserat ökar 100 mm när det ställs till skala 1:1, och om det är en telekonstruktion så blir avståndet ett annat än fyra gånger brännvidden. Formeln gäller för alla objektiv som är i stort sett symmetriska och kan liknas vid en enkel lins i optiskt hänseende.

Jag ifrågasätter siffrorna. Ett objektiv på 100 mm som är innerfokuserat kan ha ett avstånd av 30 cm vid skala 1:1, men om det inte är innerfokuserat avviker avståndet från vad formeln ger. Med telekonstruktion är avståndet något kortare än fyra gånger brännvidden.

 

[Fredrik183]

Jag ifrågasätter siffrorna. Ett objektiv på 100 mm som är innerfokuserat kan ha ett avstånd av 30 cm vid skala 1:1, men om det inte är innerfokuserat är avståndet längre; det kan inte bli så kort som 30 cm.

Jo, siffrorna tycks vara riktiga. Har kollat för båda objektiven mot två källor.

 

[and30ers]

Jag ifrågasätter siffrorna. Ett objektiv på 100 mm som är innerfokuserat kan ha ett avstånd av 30 cm vid skala 1:1, men om det inte är innerfokuserat är avståndet längre; det kan inte bli så kort som 30 cm.

Tack för svar.

Jag trodde att definitionen av non-IF var att objektivet ändrar längd vid olika avståndsinställningar, i motsats till IF-objektiv som inte ändrar storlek utan är lika långa vid närgräns som vid oändligt. Är jag fel ute? Vad har jag missat?

Jag trodde vidare att det var dessa två typer som du refererade till när du skrev "det finns två olika typer av makroobjektiv numera". Är det rätt uppfattat?

Fakta är att både Tokinan (som i dagligt tal kallas non-IF) och EFen (som i dagligt tal kallas IF) har identisk närgräns och avbildningsskala.

Då är mina enkla frågor:

1. Menar du att bildvinkeln skiljer mellan dessa?
2. Om ja på frågan ovan, skiljer det även i skärpedjup vid samma bländare, låt oss säga f/11?

Jag vet inte svaret, det är därför jag frågar.

 

[cocuyo]

Jo, siffrorna tycks vara riktiga. Har kollat för båda objektiven mot två källor.

Jag ändrade min text i det inlägget för att få den att stämma bättre. Det blir något kortare när det är en telekonstruktion. När jag sätter ett 135 mm tele på bälgen med ett utdrag av 135 mm blir avbildningsskalan 1:1 och avständet är 51 cm, vilket är tre centimeter kortare än fyra gånger brännvidden. Alltså är det tekniskt möjligt att det kan bli så kort som 30 cm för en telekonstruktion. Men om det inte är innerfokuserat så är det ändå utdraget med en längd som är samma som brännvidden. Och bildvinkeln minskar så att den blir samma som ett objektiv med dubbelt så lång brännvidd när det är inställt på stort avstånd.

Det som jag har skrivit tidigare om objektiv som är innerfokuserade och inte betyder inte att det med millimeterprecision måste förhålla sig exakt så; men principen är ändå alltid att ett innerfokuserat objektigv ändrar sin brännvidd, och det är inte brännvidden som avgör bildvinkeln enbart, utan det är utdraget i samverkan med brännvidden.

Konstruktioner som tele och retrofokus ändrar villkoren, liksom när man sätter på teleförlängare. Man kan inte helt förlita sig till formlerna.

 

[campokatt]

Ja. Får fota en linjal istället och räkna fram förstoringen med vanlig matte istället. vet ju hur stor sensorn i kameran är...
Personligen byr jag mig inte om hur objektiven fungerar bara det fungerar och blir bra.

 

[Grimmer]

Kan det inte vara så att Tokinan är en mix? Tamron 90 är ett non-IF men om man räknar på det så är det inte en ren non-IF utan en mix av båda. Kan detta vara svaret i Tokina-fallet?

 

[Fredrik183]

Konstruktioner som tele och retrofokus ändrar villkoren, liksom när man sätter på teleförlängare. Man kan inte helt förlita sig till formlerna.

Ja, det vore intressant att veta vad som egentligen händer när det tycks vara på detta vis med olika brännvidd (om det nu är det), samma närgräns och avbildningsskala.

 

[and30ers]

Kan det inte vara så att Tokinan är en mix? Tamron 90 är ett non-IF men om man räknar på det så är det inte en ren non-IF utan en mix av båda. Kan detta vara svaret i Tokina-fallet?

Nej, det är nog inte förklaringen. Tamron 90 har en närgäns på 29cm. Nikon 105VR har 31cm. Sigma 105 har 31cm. Och både Tokina och Canon 100 har 30cm.

 

[Grimmer]

Ja. Får fota en linjal istället och räkna fram förstoringen med vanlig matte istället. vet ju hur stor sensorn i kameran är...
Personligen byr jag mig inte om hur objektiven fungerar bara det fungerar och blir bra.

Det går bra att komma ner till 5:1 med ett Tamron 90 + ringar och dyl. Det har jag gjort i den här bilden:
http://www.fotosidan.se/gallery/viewpic.htm/1660132.htm
Till den bilden använde jag ett bakvänt tjockt objektiv i stället för en tunn försättslins. Det medförde att arbetsavståndet blev hysteriskt kort. Nu har jag provat med försättslins istället och då blev det mycket bättre. Någon siffra har jag tyvärr inte då jag snarare lekte än labbade.

 

[and30ers]

Och eftersom Urban menar att de två olika moderna objektivtyperna är olika bra på AF, som en funktion av deras konstruktion, söker jag klarhet i om detta är en myt eller inte.

 

[cocuyo]

Ja. Får fota en linjal istället och räkna fram förstoringen med vanlig matte istället. vet ju hur stor sensorn i kameran är...
Personligen byr jag mig inte om hur objektiven fungerar bara det fungerar och blir bra.

Jo, det är ju terrängen som gäller om inte kartan stämmer, men det kan ändå vara bra att känna till den här optiska principen, Det gäller särskilt om man funderar på att använda mellanringar eller bälg till exempelvis en kitzoom.

Kitzoomen har ju för det mesta 18 mm som kortaste brännvidd, det är vad man kallar retrofokus, eftersom dess optiska centrum är ungefär fem centimeter från sensorn. För att få 18 mm brännvidd till skala 1:1 behövs en ökning av utdraget (mellanring) på 18 mm, och de flesta mellanringar som säljs är längre än så; de skulle alltså ge något störrre avbildningsskala än 1:1. Men här kommer ett problem in. Objektivet är så långt att man får skärpan att hamna för nära, kanske rentav någonstans inne i objektivet. Därför är en mellanring till en kitzoom inte någon särskilt bra lösning för närbilder.

Det kan vara bra att ha lite hum om optik också om man vill ta närbilder med lins framför objektivet. Det funkar heller inte väldigt bra med en kitzoom, eftersom den ändå har ganska kort närgräns och man inte vinner mycket på att sätta på en lins. Man kan räkna om objetkivets närgräns till dioptrier så förstår man. En kitzoom som har närgräns 30 cm och skjuter ut ungefär 15 cm från sensorplanet svarar mot en lins på ungefär sex dioptrier. En dioptri hit eller dit har väldigt liten inverkan på skalan. Och om man sätter på en väldigt stark lins lägger man till så stora optiska fel att det kan bli onjutbart.

Helt annat om man sätter närbildslins på en telezoom. Med en +3 lins på en 300 mm får man en avbildningsskala på ungefär 1:1, och eftersom man bara använder en smal bildvinkel så är det bara mitten av bildfältet som används. Det blir inte stora optiska fel, och om man vill slippa den kromatiska aberrationen kan man få ännu skarpare resultat med en akromatisk lins. I bästa fall kan det bli i klass med ett makroobjektiv så länge man fotograferar vanliga tredimensionella motiv. De största optiska felen är bildfältskrökning och felteckning (kudde eller tunna), som inte har någon betydelse om motivet är en skalbagge eller en humla på en blomma.

Så en viss nytta kan man ha av optiska formler.

 

[campokatt]

Detta är en vanlig husfluga typ...
Canon 100mm f/2,8 Macro USM, tre mellenringar och en Raynox DCR 250.
Bilden är inte cropad utan detta är utsnittet som jag får.

Käns som man kommer ganska långt med dessa grejer, Macrolinsen ger inga konstiga bieffekter heller vad jag kunnat se....

Arbetsavståndet var väll ca 5-6cm kan jag tänka mig. Funkar ju på döda insekter...

 

[cocuyo]

Och eftersom Urban menar att de två olika moderna objektivtyperna är olika bra på AF, som en funktion av deras konstruktion, söker jag klarhet i om detta är en myt eller inte.

Du kan vara ganska säker på att det inte är en myt, men svårigheten att hitta fokus gäller bara mycket nära objektivets närgräns när man har ett objektiv där utdraget ändras. AF har precis samma svårighet som när man gör det manuellt.

Man hittar alltså fokus säkrare om man ställer skärpan på kortaste avstånd och flyttar kameran fram och tillbaka, tills det är skarpt. Vill man sedan ha hjälp av AF för finjustering, kan det vara en fördel att backa lite grann, så hittar AF skärpan direkt. Med innerfokusering hittar AF alltid skärpan kvickt så länge man inte är för nära för att få skarpt överhuvudtaget.

 

[Fredrik183]

Kitzoomen har ju för det mesta 18 mm som kortaste brännvidd, det är vad man kallar retrofokus, eftersom dess optiska centrum är ungefär fem centimeter från sensorn. För att få 18 mm brännvidd till skala 1:1 behövs en ökning av utdraget (mellanring) på 18 mm, och de flesta mellanringar som säljs är längre än så; de skulle alltså ge något störrre avbildningsskala än 1:1. Men här kommer ett problem in. Objektivet är så långt att man får skärpan att hamna för nära, kanske rentav någonstans inne i objektivet. Därför är en mellanring till en kitzoom inte någon särskilt bra lösning för närbilder.

Men varför använda kitzoomen vid 18 mm vid användning med mellanring, där det ju blir ett kort arbetsavstånd som du konstaterar? Bättre då att använda den i 55 mm-läget, där fungerar allt utmärkt, även i skalor tom över 1:1. Ställer mig därför tveksam till påståendet att kitzoomar och mellanringar inte är någon bra kombination.

 

[cocuyo]

Ställer mig därför tveksam till påståendet att kitzoomar och mellanringar inte är någon bra kombination.

Det var inte heller vad jag skrev.

Läs gärna mer noga och citera korrekt. Jag skrev "inte särskilt bra". Det betyder att kombinationen inte är speciellt väl anpassad. Det finns bättre lösningar.

Om du tycker att det duger, så är det bra nog för dig.

 

[Pupillen]

Kan det inte vara så att Tokinan är en mix? Tamron 90 är ett non-IF men om man räknar på det så är det inte en ren non-IF utan en mix av båda. Kan detta vara svaret i Tokina-fallet?

Ja, så kan man beskriva det, praktiskt taget alla moderna makrotelen som inte är IF förändrar också de interna avstånden mellan vissa linsgrupper så att brännvidden blir kortare vid fokusering. Skillnaden gentemot IF-objektiv är att frontlinsen fortfarande flyttas framåt vid fokusering, dock inte alls så mycket som skulle behövas på ett helt utdragsfokuserat objektiv (ett makro-100 utan något optiskt trixande skulle ju behövas förlängas med hela 100 mm för att nå skala 1:1).

 

[Petsan]

... Jag har redogjort för principerna. Om du inte förstår de optiska formlerna och hur de är härledda kan du kanske använda en lärobok i fysik för gymnasiet eller Wikipedia.

Hej! Du (eller någon annan) har inga tips på lämpliga böcker i ämnet (någorlunda lättfattliga, svenska eller engelska) med bra exempel? Jag har undervisat i gymnasiefysikens optikavsnitt men måste erkänna att det kan snurra lite ibland... (inte gymnasiefysiken, men här på FS)

Hälsningar Peter

 

[Pupillen]

Du kan vara ganska säker på att det inte är en myt, men svårigheten att hitta fokus gäller bara mycket nära objektivets närgräns när man har ett objektiv där utdraget ändras. AF har precis samma svårighet som när man gör det manuellt..

Med enbart utdragsfokusering blir det i alla fall praktiska trassel omkring skala 1:1 eftersom en ändring av utdraget på ett 100 mm objektiv med en hel millimeter bara skulle förändra närgränsen med ca 1/100 mm